Technics SL-1500C

[ISOPHON]

Bo jak wiadomo wkładka się zużywa

Hehehe..a to coś nowego ! "audiofilskiego"..zużywa się igła a nie wkładka.Co tam ma sie zużyć ?? cewki ?? miałem rózne wczesne wkładki MM/MI z lat 60.Żadna nigdy nie odbiegała jakośćią od tego co podawał producent (oczywiście mówię o generatorze).

[Piterski]

Zauważyłem na tym forum, że jak brakuje argumentu to się zawsze rozmówce czepia o słówka.
Tak w MM zużywa się igła i zawieszenie w MC już tak łatwo sobie jej nie odbudujesz.

ISOPHON chętnie posłucham o twoich doświadczeniach z lepszymi preampami.

[ISOPHON]

Zauważyłem na tym forum

Na tym innym forum jest bardziej "audiofilsko" prawda ?? Mozna pożonglować nazwami..hehe.

[Wojtek]

Wojtku zaskoczył by Cię potencjał jaki drzemie w tej wkładce i który obnażył dopiero taki preamp jak Sensor.

Aha. A skąd to założenie? Jakie masz pojęcie o moim doświadczeniu z preampami i wkładkami?
Cofając się nieco - czy ja gdzieś powiedziałem że AT440 to wkładka niskich lotów?

Kiedy była dostępna jeszcze w sklepach za 400 złotych... toż to był globalny mistrz wagi ciężkiej w klasie cena/jakość przy innych współcześnie produkowanych modelach.

Bo jak wiadomo wkładka się zużywa

Bardziej igła, a to rzecz wymienna.

i skoro się ją kupuje to lepiej móc z niej wycisnąć wszystko co tylko się da.

Takie myślenie można de facto przenieść przecież na cały tor. Wąskie gardła.

Pokazuje to jednak, że kierunek jest właściwy i szkoda wydawać kasę na lepsze wkładki igły kiedy się informacje zdusi w słabym preampie.

Absolutnie się nie zgadzam że ten przykład stanowi jakiś niezaprzeczalny argument dla całej tezy, przekreślający wszystko i zakańczający temat.

Tak więc nie ma co krytykować Karola za takie nie inne podejście do tematu

Pozwól mi oceniać jakie bzdury warto, a jakie nie warto mi krytykować.

Co to znaczy obiektywnie?

Obiektywnie wkładka/igła wnosi więcej zmiany do toru niż jakikolwiek preamp. Wynika to z natury rzeczy.

Wg Ciebie/Was więcej wnosi igła, wg mnie nie koniecznie i jest myśle trochę ludzi, którzy moje zdanie podzielaja mniej lub bardziej.

Spoko. Płaskoziemców też jest trochę. Tylko co z tego?

Wynika to raczej z niewielkiej dostępności na rynku klasowych preampów, a wkładkę jest wymienić stosunkowo łatwo.

Wow. Czyli innymi słowy mówisz że każdy dochodzi do tego samego co Twój wniosek o ile tylko będzie miał ekspozycję na klocki wyższej klasy, a obiegowa opinia wynika li tylko z tego że elitarne grono jest wąskie?
No pięknie Wiedza tajemna.

Przypomina mi się jak Raul z Audiogona zaczął w pewnym momencie w swoim stylu pisać że tylko on jest w stanie doprowadzić swój tor analogowy do poziomu "top nirvany", bo nikt nie jest w stanie zreplikować jego pieczołowicie składanego toru, więc generalnie łaskawie dopuszcza myśl że nie każdy może się zgodzić z jego oceną nt. wyższości jednego klocka nad drugim

Twoje zdanie. Subiektywne.

Skoro masz inne wierzenia to spoko, ale nie mogę przyjmować tego jako "prawdę absolutną".

Przejdźmy może do konkretów, dla zilustrowania problemu
Mamy sobie Ortofon 2M Red, Ortofon 2M Black, jakiś preamp MM średniej klasy i jakiś preamp MM wysokiej klasy.

Wg mnie:
Nie istnieje preamp MM wysokiej klasy, który wyciągnie 2M Red do poziomu grania 2M Black wpiętego w średniej klasy preamp, na każdym polu (to ważne) możliwych lepszych parametrów grania zespołu wkładki z igłą.

Wynika to nie tylko z fizyki, ale też z tego co zarówno teoretycznie jak i praktycznie wnosi w pracę odtwarzania winyli igła, a co preamp.

Dlatego śmiało używam słowa "obiektywnie".

Wg was:
Jak najbardziej jest to możliwe i to dość łatwo idzie to osiągnąć.

Przynajmniej tak to rozumiem (poprawcie mnie jeśli się mylę).

Nie ukrywam, byłaby to swoista rewelacja
Może nawet i rewolucja w podejściu do składania toru analogowego opartego o winyl.

Oczywiście pomijam absurdalnie komiczne kwestie gdzie "ulepszamy" tanią wkładkę turbo-drogim preampem jako alternatywa do kupienia innej wkładki, sporo tańszej niż ów preamp, osiągając podobny poziom końcowy, bo to coś jak pakowanie silnika Porsche 911 do body Syrenki i mówienie "o, widzicie jak poczciwa Syrenka może gnać?".
Innymi słowy - sztuka dla sztuki.

a to, że w PL dobry preamp zachodniej marki kosztuje 2-3 średnie krajowe to nie moja wina i nie ma to nic wspólnego ze snobizmem, tylko z realną oceną rynku.

Tylko "dobry"? Ojojoj

Tak, Karol patrzy na ceny dlatego gra na kolumnach za 3000zł podczas gdy na półkach stoją nieużywane gramofony warte kilka razy tyle.
yup... makes sens...

Nie piłem do wartości elementów Twojego toru (bo jakież to ma znaczenie w tej dyskusji?), a ogólnie prostego zapatrywania że jak coś jest droższe to zapewne z automatu jest też wyższej klasy od czegokolwiek tańszego. Wiesz o czym mówię, rozmawialiśmy o tym prywatnie, upierałeś się że jak najbardziej to się sprawdza, a ja zaprzeczałem

Zawsze któryś element toru będzie najlepszy, a któryś najsłabszy i w ramach procesu zapewne najrozsądniej podnieść w pierwszej kolejności jakość elementu najsłabszego.

Ładnie ujęte. Tak. Ale raczej nie w formie "zbieraj długo na top klocek, a w między czasie katuj się entry-level", bo tak będzie "koszernie".
Szkoda czasu na takie samo-ograniczenia.

Do audio, tak jak do tuningu samochodów, idealnie pasuje stare cygańskie powiedzenie: "nieważny jest cel, ważna jest droga"

O to to. Dobrze się rozumiemy

Jak wspomniałem, podejmę ryzyko zamiany Denona 710AE na Luxmana L-435. Podepnę 1200GR pod Luxmana phono i pod Art DJ i zobaczymy. Jeśli Luxman zagra dużo fajniej na własnym phono stage to skupię się na wkładce jako następnym kroku. Jeśli będzie po prostu lepszym wzmacniaczem od Denona (oby!), ale phono będzie porównywalne z Art DJ to.....rzucę monetą i w zależności od wyniku będę składał złotówki na preamp lub wkładkę. Albo poczytam jeszcze. W międzyczasie posłucham muzyki - bo już teraz jest miło

I tak trzymaj, plan jest spoko

w MC już tak łatwo sobie jej nie odbudujesz.

Powiedz to Karolowi i innym klientom Cantilevera (obojętnie z jakiego forum)

[Piterski]

Powiedz to Karolowi i innym klientom Cantilevera (obojętnie z jakiego forum)

Trafiłeś kulą w płot bo moja wkładka niestety szybko znowu zaczęła rezonować. Owszem słuchałem Candenzy Black po jego odbudowie i grała bajecznie ale na pewno nie na preampie za 2 stówki .

Jakie masz pojęcie o moim doświadczeniu z preampami i wkładkami?

No to chętnie poczytam o twoich doświdczeniach, bo to jest rzeczowy argument w dyskusji.

[MMarek]

Coraz więcej się można dowiedzieć o tytułowym gramofonie - szczególnie czytając ostatnie dwie, trzy strony...

[Quarter]

Coraz więcej się można dowiedzieć o tytułowym gramofonie - szczególnie czytając ostatnie dwie, trzy strony...

Sorry, to moja wina - niepotrzebnie kupiłem tego GRa i rozpętała się lekka dyskusja

Ja w każdym razie 1500C polecam - z zastrzeżeniem zwrócenia uwagi na działanie windy bo to już dwa przypadki problematycznego działania (mój i jednego z kolegów z forum, który pisał do mnie na priv). Czy wart jest swojej ceny 4k+ vs używki ? To już inna dyskusja pt. "gwarancja czy bez gwarancji" oraz "nowe vs stare". W porównaniu do nowej konkurencji moim zdaniem to dobry wybór, ale ja jestem rookie w gramofonach. Przyznaję jednak, że dołożenie +/- 50% do ceny i wejście na poziom GR jest odczuwalnie innym doznaniem, choć nie wiem czy wartym aż 50% ceny 1500C.

[charliez88]

Obiektywnie wkładka/igła wnosi więcej zmiany do toru niż jakikolwiek preamp. Wynika to z natury rzeczy.

Jest jakaś literatura do tego?
Czy to kwestia Twoich obserwacji ?
Idąc tym tokiem rozumowania - pominmy w ogole preamp i kupmy najlpeszą wkładkę jaką się da (i nie mówię tu o budżecie tylko o JAKOŚCI - cokolwiek to znaczy)

Wow. Czyli innymi słowy mówisz że każdy dochodzi do tego samego co Twój wniosek o ile tylko będzie miał ekspozycję na klocki wyższej klasy, a obiegowa opinia wynika li tylko z tego że elitarne grono jest wąskie?
No pięknie Wiedza tajemna.

Przypomina mi się jak Raul z Audiogona zaczął w pewnym momencie w swoim stylu pisać że tylko on jest w stanie doprowadzić swój tor analogowy do poziomu "top nirvany", bo nikt nie jest w stanie zreplikować jego pieczołowicie składanego toru, więc generalnie łaskawie dopuszcza myśl że nie każdy może się zgodzić z jego oceną nt. wyższości jednego klocka nad drugim

Myślę, że każdy, kto przerzucił odpowiednią ilość sprzętu dochodzi do takiego wniosku jak Raul(?) z Audiogona. Lepsze w audio to pojecie bardzo względne. Często inżynieryjnie lepiej zaprojektowane klocki po prostu nie pasują do siebie brzmieniowo i 'lepiej' gra klocek gorszy. Nasze oceny powstają w wyniku odsłuchu konkretnych elementów w połączeniu z akustyką, która jest często nie mniej istotna niż sam sprzęt.

Skoro masz inne wierzenia to spoko, ale nie mogę przyjmować tego jako "prawdę absolutną".

Nikt Ci nie każe przyjmować moich teorii jako prawdy absolutnej. Przedstawiam jedynie swój punkt widzenia.

Mamy sobie Ortofon 2M Red, Ortofon 2M Black, jakiś preamp MM średniej klasy i jakiś preamp MM wysokiej klasy.

Wg mnie:
Nie istnieje preamp MM wysokiej klasy, który wyciągnie 2M Red do poziomu grania 2M Black wpiętego w średniej klasy preamp, na każdym polu (to ważne) możliwych lepszych parametrów grania zespołu wkładki z igłą.

Wynika to nie tylko z fizyki, ale też z tego co zarówno teoretycznie jak i praktycznie wnosi w pracę odtwarzania winyli igła, a co preamp.

Nie rozumiesz czegoś, albo uparcie próbujesz odwracać kota ogonem nie łapiąc kontekstu mojej wypowiedzi.
1. Nie mówię o 2M black z średnim preampem, tylko z totalnie podstawowym jakim jest Art DJ.
2. Nie twierdzę, że preamp załatwi kwestię słabej wkładki i aby kupić go ZAMIAST, mówię, aby odwrócić kolejność, ponieważ dopiero zakup przyzwoitego preampa pozwoli pocieszyć sie 2m Red i dopiero potem pójśc wyżej nie o krok a o 2-3 i wówczas będzie można realnie ocenić kolejną, lepszą wkładkę - ile by nie kosztowała.

Oczywiście pomijam absurdalnie komiczne kwestie gdzie "ulepszamy" tanią wkładkę turbo-drogim preampem jako alternatywa do kupienia innej wkładki, sporo tańszej niż ów preamp, osiągając podobny poziom końcowy, bo to coś jak pakowanie silnika Porsche 911 do body Syrenki i mówienie "o, widzicie jak poczciwa Syrenka może gnać?".
Innymi słowy - sztuka dla sztuki.

Po raz kolejny powtarzam - ani ja, ani Piterski nie mowilismy o zakupie pre jako alternatywy, a odwróceniu kolejności.
Używając Twojego porównania - żeby Porsche było Porsche nie wystarczy kupić silnika (2m Black), ale trzeba też odpowiedniej skrzyni biegów, która przełoży to w odpowiedni sposób na napęd. W przeciwnym razie będzie dużo huku, wysokie spalanie, ale mało prędkości.

Tylko "dobry"? Ojojoj

Tak, preampy z półki cenowej 5-10k z zachodu zazwyczaj grają na poziomie Husarii/Nudy i jest to dobry poziom.
mówię przez pryzmat ceny zakupu gramofonu za 6,5k zł

Wiesz o czym mówię, rozmawialiśmy o tym prywatnie, upierałeś się że jak najbardziej to się sprawdza, a ja zaprzeczałem

Rozmawilismy o tym kilka razy i nigdy do końca chyba się nie zrozumielismy.


Podsumowując: pokuszę się o stwierdzenie, że tor analogowy to: 35% wkładka, 35% preamp, 15% ramię i 15% konstrukcja gramofonu/napędu.
Oczywiście w róznych przypadkach te kilka procent można byłoby pewnie przesunąć w jedną, czy drugą stronę. Myślę że forum jest od tego, żeby sobie życie ułatwiać i dzielić sie doświadczeniami, dlatego dzielę się swoimi obserwacjami, w których zresztą nie jestem z tego co mi wiadomo odosobniony.

Dlatego uważam, ze nie ma co zużywać drogiej wkładki na kiepskim preampie.

[Obywatel]

A niech se każdy ulepsza tor jak mu pasuje - w takiej kolejności jaką uzna za słuszną. Rozumiem że osią sporu jest to, czy kol. Quarter najpierw powinien wymienić wkładkę 2M Red na lepszą czy może najpierw wymienić przedwzmacniacz na lepszy. Otóż moim Januszowym zdaniem i jedno i drugie posunięcie będzie dobre, a najlepiej wykonać oba. W jakiej kolejności, to już nie jest aż takie ważne.

2M Red i Art DJ Pre to dobrana para w sensie jakościowym. Jeśli pójdziemy do przodu z jednym, to kolejnym logicznym ruchem powinno być pójście w górę z drugim. Z tym że zmiana na klasowy wzmacniacz vintage z dobrym pre daje "zapas mocy" na szaleństwa wkładkowe na kilka szczebli wyżej niż 2M Red.

[Quarter]

Z tym że zmiana na klasowy wzmacniacz vintage z dobrym pre daje "zapas mocy" na szaleństwa wkładkowe na kilka szczebli wyżej niż 2M Red.

Pół nocy słuchałem płyt i czytałem forum pod kątem wkładek i preampów - to dzięki Waszej dyskusji, za co dziękuję bo nabieram wiedzy w przyspieszonym tempie o nowym/starym hobby. Pomiędzy rozważaniami nt. Nagaoki i Schiit Mani czasem z łęzką w oku wspominałem piezoelektryczny a la bambino podpięty do kultowego kaseciaka Grundiga Oj, czasy się zmieniły:)

Niezwykle ciekawi mnie jakiej jakości okaże się pre w Luxmanie. Jeśli będzie miodny to zacznę powolne poszukiwania wkładki.

[Zeroqll]

Niezwykle ciekawi mnie jakiej jakości okaże się pre w Luxmanie. Jeśli będzie miodny to zacznę powolne poszukiwania wkładki.

Zapytaj Peliksa, ma zarówno Luxmana L435 jak i proponowanego BuPhono.

[Quarter]

Zapytaj Peliksa, ma zarówno Luxmana L435 jak i proponowanego BuPhono.

Właśnie Luxman Kolegi Peliksa będzie do mnie zmierzał w przyszłym tygodniu

[krisdebowski]

Przyznaję jednak, że dołożenie +/- 50% do ceny i wejście na poziom GR jest odczuwalnie innym doznaniem, choć nie wiem czy wartym aż 50% ceny 1500C.

no nie do końca, 1500c ma pre i wkładkę a 1200gr nie, więc jego cena do użytkowania wyniesie około +-100% ceny 1500c

[Quarter]

no nie do końca, 1500c ma pre i wkładkę a 1200gr nie, więc jego cena do użytkowania wyniesie około +-100% ceny 1500c

Matematyczno-obiektywnie masz pewnie rację, choć trudno ocenić faktyczną wartość preampu w 1500C. Natomiast w tzw. "życiu" może się okazać, że kupujący ma już preamp i to lepszej klasy niż wbudowany w 1500C (lub też ma phono stage we wzmacniaczu) i ma też wkładkę (lub - jak niektórzy Koledzy - kilkanaście/dziesiąt wkładek) i to również lepszej klasy niż 2M Red. Wtedy tak naprawdę nie ma specjalnej różnicy w wyposażeniu na korzyść 1500C. OK, 2M Red niby można sprzedać, ale raczej daleko od ceny pólkowej (myślę, że wyjęta z 1500C może być warta 150-200 zł max.). Wbudowanego preampu sprzedać się nie da.

Raczej niewiele osób kupi 1200GR jako "budżetowy gramofon na początek przygody w winylami". Nawet ja, choć powrót do winyli zaliczyłem dopiero 3 miesiące temu, kupując nawet 1500C miałem już w ręku identyczną wkładkę czyli 2M Red i bazowy preamp czy Art DJ Pre II. Fakt, wydaje mi się, że preamp w 1500C jest lepszy, ale gdybym np. miał w domu Schiit Mani to już nie wiem. Zakładam więc, że liczna grupa kupujących 1200GR de facto nie potrzebuje ani wkładki, ani przedwzmacniacza.

[Wojtek]

Szczerze mówiąc, narzekanie że sprzęt klasy SL-1200GR nie ma wbudowanego preampa i jest sprzedawany bez wkładki (lub - trzeba za nią dopłacić by zamontowali w salonie) to jakieś srogie nieporozumienie.

Raczej niewiele osób kupi 1200GR jako "budżetowy gramofon na początek przygody w winylami".

Dokładnie.