Pierwszy gramofon, pierwsze problemy...

[Takitam]

Widziałem tą stronkę.
Ps. Sprawdziłem w pudelki i faktycznie mam taki szablon

[Bacek]

Generalnie niedoświadczonym nie polecam bo wyjdzie herezja, doświadczonym też nie polecam. Na łuku można precyzyjnie zweryfikować poprawność ustawionego overhang, na kropkach nie ma jak.

W każdym razie z tego dwupunktowego punkty zerowe to nie jest fabryczna geometria, o ile dane z poprzedniej strony są poprawne. Co nie znaczy że nie jest poprawna, wygląda zbliżoną do Stevensona dla IEC/RIAA

[radamar]

Generalnie niedoświadczonym nie polecam bo wyjdzie herezja, doświadczonym też nie polecam. Na łuku można precyzyjnie zweryfikować poprawność ustawionego overhang, na kropkach nie ma jak.

W każdym razie z tego dwupunktowego punkty zerowe to nie jest fabryczna geometria, o ile dane z poprzedniej strony są poprawne. Co nie znaczy że nie jest poprawna, wygląda zbliżoną do Stevensona dla IEC/RIAA

W jakim celu tak super dokładnie należy ustawiać gemeotrię, bo chyba tak to się nazywa. Czy to jakoś wpłynie na brzmienie, będzie lepiej grało, będzie mniej zniekształceń?

[Bacek]

Czy to jakoś wpłynie na brzmienie, będzie lepiej grało, będzie mniej zniekształceń?

Oczywiście, wykres na poprzedniej stronie pokazuje jaki jest procent zniekształceń w konkretnym miejscu płyty (odległość od środka na osi x). To jest przy dobrym ustawieniu. Przy kiepskim te zniekształcenia najbardziej na końcu i początku płyty mogą iść w kosmos. Precyzyjnie ustawiona geometria = lepszy dźwięk. I to jest najtańszy sposób na poprawę a w zasadzie na nie popsucie sobie dźwięku. Dodatkowo żle ustawiona geometria jakiś tam wpływ na żywotność płyty też ma.

Generalnie w gramofonach z overchangiem chcemy żeby na szerokości płyty znalazły się dwa punkty zerowe, czyli takie w których igła idealnie śledzi rowek, pomiędzy i poza nimi błąd śledzenia rowka rośnie ale tylko tyle da się uzyskać w obrotowych ramionach. W zależności od założeń i typu geomertii miejsca gdzie są te punkty mogą być inne ale ważne żeby dwa były bo da się też tak spsuć ustawienie że nie ma żadnych. I generalnie powtarzam się ale overhang i kąt wkładki to nie są dwa różne ustawienia tylko jedno. Obydwa wykonujemy jednym szablonem, a nie jedno jednym a drugie jakimś innym bo to da bardzo złe rezultaty. Ustawienie jednego i drugiego powoduje że punkty zerowe są gdzie są.

Ale oprócz tej normalnej geometrii, jeżeli mamy do czynienia z ostrą igłą tak jak ta shibata wyżej, należało by ustawić albo skontrolować vta i azymut. Tu niestety, szczególnie jeżeli chodzi o azymut, metody optyczne nie muszą się do końca sprawdzić.

[radamar]

Czy to jakoś wpłynie na brzmienie, będzie lepiej grało, będzie mniej zniekształceń?

Oczywiście, wykres na poprzedniej stronie pokazuje jaki jest procent zniekształceń w konkretnym miejscu płyty (odległość od środka na osi x). To jest przy dobrym ustawieniu. Przy kiepskim te zniekształcenia najbardziej na końcu i początku płyty mogą iść w kosmos. Precyzyjnie ustawiona geometria = lepszy dźwięk. I to jest najtańszy sposób na poprawę a w zasadzie na nie popsucie sobie dźwięku. D

Zawsze przykręcałem wkładkę kierując się tym co producent napisał w instrukcji, na oko, plus, minus. Chcąc kiedyś poprawić zniekształcenia, bo płyta nie była w najlepszym stanie, przesunałem wkładkę, raz o pół centrymentra do przodu, a później półcentrymenta do tyłu. Żadnych zmian nie uszłyszałem.
Dlatego zapytałem, czy takie super precyzyjne ustawienia coś polepszą, u mnie nic nie polepszyły. Dopiero jak kupiłem dużo lepszą wkładkę, wtedy usłyszałem znaczącą różnicę, zniekształceń było zdecydowanie mniej.

[Bacek]

Zawsze przykręcałem wkładkę kierując się tym co producent napisał w instrukcji, na oko, plus, minus.

I to wcale nie musi być źle. Są wkładki przy których to nie będzie miało wielkiego znaczenia, są takie przy których możne to zrobić lepiej ze słyszalnym skutkiem.
Generalnie małe odchylenia od precyzyjnego ustawienia nie muszą być w ogóle słyszalne w każdym miejscu na płycie. Najbardziej wychodzą na końcówkach, przy ostatnich rowkach.

Ale ludzie czasem robią przy ustawianiu takie herezje że to musi a przynajmniej powinno to być słyszalne.

Moje lansowanie szablonów z łukiem nie bierze się tylko z tego że dzięki temu można precyzyjnie ustawić co najmniej overhang. Bierze się też z tego że na tym szablonie można zweryfikować z dużym prawdopodobieństwem że to ustawienie zostało dobrze zrobione.

Na dwóch kropkach ustawiasz i sprawdzasz overhang porównując czy kąt wkładki zgadza się w tych dwóch punktach z liniami na tym szablonie. Ale na koniec tak naprawdę nie masz 100% pewności jaki overhang ustawiłeś, czy nie przejechałeś o pół czy nawet cały centymetr bo ten szablon tego bezpośrednio nie pokazuje.

I to z różnych powodów, albo się nie przyłożyłeś, albo gramofon nie stoi poziomo albo antyskating nie jest wyłączony i pewnie jeszcze kilka innych powodów.

W szablonie z łukiem albo igła spada na łuk albo nie spada. A jak wzrok słaby to albo bierze się lupę albo robi zdjęcie telefonem i tu nie ma miejsca na interpretację czy błędy wynikające z innych miejsc niż tylko sama geometria o których wspomniałem wcześniej. Na samo ustawianie kąta już niestety te inne czynniki będą miały wpływ, ale tak będzie przy każdej metodzie ustawiania.

Nie jestem wrogiem ustawiania wkładek wg instrukcji, chociaż w zależności od gramofonu niektóre z tym metod też dają kiepską precyzję.
Mojego aktualnego nie ustawił bym wg instrukcji. U mnie jest krążek do singli z kółkiem o promieniu overhangu. Po pierwsze żeby go ustawić na tym to musiało by nie być spindla bo wkładka o niego zawadzi, a nawet jak by go nie było to krążek jest sporo wyżej niż płyta i ta odległość była by inna niż to co na tym narysowane.

[radamar]

Myśle, że geometria ustawienia, choć pewnie ważna w jakimś stopniu, to ma na zniekształcenie dużo mniejsze znacznie niż jakość wkładki gramofonowej, zmontowanej w niej igły.
Na poprzedniej stronie przedstawił pan wykres zniekształceń tylko, że on się w znaczniej, zdecydowanej części, nie pokrywa z moimi obserwacjami występownia zniekształceń, które prawie zawsze są największe pod koniec płyty a w pozostałej części, sa raczej na stałym poziomie, a na pewno nie są największe na początku płyty.

[pawelgrab]

myśle, że geometria ustawienia, choć pewnie ważna w jakimś stopniu, to ma na zniekształcenie dużo mniejsze znacznie niż jakość wkładki gramofonowej, zmontowanej w niej igły.

a właśnie Kolego jest zupełnie odwrotnie - czym lepszej klasy wkładka z igłą o wysublimowanym szlifie (końcówka sferyczna czy eliptyczna zasadniczo to inny rząd wielkości) - musi być jej geometria ustawiona w sposób perfekcyjny, na podłej klasie wkładek ze zużytą igłą geometria ma mniejsze znaczenie bo igła pływa po płycie nieznacznie zagłębiając się w rowek a i jeszcze jedno jeżeli Kolego dodamy do tego żle ustawiony VTA i antiskating to może być naprawdę bardzo słabo z tym pogrywaniem

natomiast Bacek ma w 100% racje i dobrze, że przypomina iż:

Moje lansowanie szablonów z łukiem nie bierze się tylko z tego że dzięki temu można precyzyjnie ustawić co najmniej overhang. Bierze się też z tego że na tym szablonie można zweryfikować z dużym prawdopodobieństwem że to ustawienie zostało dobrze zrobione

oczywiście przy prawidłowym wydruku danego szablonu czyli bez skalowania

[darkman]

geometria ustawienia, choć pewnie ważna w jakimś stopniu, to ma na zniekształcenie dużo mniejsze znacznie niż jakość wkładki gramofonowej, zmontowanej w niej igły.

Kol. @radmar, jest dokładnie odwrotnie. Czym bardziej zaawansowany szlif igły, tym pożądana większa uwaga w geometrii i precyzji ustawienia.

[radamar]

Przegrywam sobie różne nagrania z starszych, starych płyt do komputera, raz, jest mi wygodniej słuchać z komputera, dwa, nagrania często pochodzą z płyt w nienajlepszym stanie, komputer umożliwia usunięcie trzasków, błędów i innych zniekształceń.
Wkładkę, od zawsze przykręcałem zgodnie z informacjami podanymi przez producenta gramofonu, najczęściej była to odległość od końca headshella do czubka igły, czasem była to odległość od środka trzpienia talerza do czubka igły. Nie robiłem tego z aptekarską dokładnością, za pomocą szablonów, czy, jak się tutaj dowiedziałem, szablonu z wykreślonym łukiem, wychodząc z założenie, że technologia jest przestarzała i nie jest tutaj wymagana chirurgiczna precyzja. Przykręcałem prosto, pi razy oko, plus minus.
Czasem płyty są bardzo zniszczone, nie raz , nie dwa, wielokrotnie, próbowalem innego ustawienia wkładki, przesuwając ją do przod lub do tyłu, licząc na to, że zniekształceń będzie mniej, niestety nigdy nie było. Zapewne, lepiej jest ustawić dobrze, niż ustawić źle, ale z mojego doświadczenia wynika, że i tak to nie wpłynie słyszalnie na poziom zniekształceń, poza oczywiście jakimś ekstremalnie złym ustawieniem wkładki.
Natomiast, zastosowanie wkładki z dużo lepszą igłą, przynosi, od razu słyszalną poprawę, poziom zniekształceń, bardzo często, zdecydowanie maleje.
Podsumowując, to nie ustawienie geometri wkładki, ma zdecydowany wpływ na poziom zniekształceń, a klasa, jakość wykonania użytej wkładki, a w zasadzie igły.
Przedstawiono tutaj wykres który ma obrazować, jaki jest poziom zniekształceń, w różnych miejscach płyty, wynikający z zastosowania danej geometri.
Myślę, a nawet jestem tego pewien, że to są obliczenie czysto teoretyczne, matematyczne, nijak się mające do poziomu rzeczywistych zniekształeceń wynikjacych z zastosowania różnej klasy igieł, do odczytu płyty.
Używam prawie wyłącznie słuchawek, gdy oczyszczam nagrania z szumu, trzasków i innych zniekształceń, wiec raczej słyszę dobrze.

[pawelgrab]

Wkładkę, od zawsze przykręcałem zgodnie z informacjami podanymi przez producenta gramofonu, najczęściej była to odległość od końca headshella do czubka igły, czasem była to odległość od środka trzpienia talerza do czubka igły

Przegrywam sobie różne nagrania z starszych, starych płyt do komputera, raz, jest mi wygodniej słuchać z komputera, dwa, nagrania często pochodzą z płyt w nienajlepszym stanie, komputer umożliwia usunięcie trzasków, błędów i innych zniekształceń.

no cóż Kolego - nic nie wiesz o analogowym odsłuchu płyt z tego wynika, więc nie ma co dalej brnąć w temat i dywagować na przykład jaki wpływ na dźwięk ma ustawienie różnych nacisków igły, niech tak zostanie jak piszesz pzdr.:

nie raz , nie dwa, wielokrotnie, próbowalem innego ustawienia wkładki, przesuwając ją do przod lub do tyłu, licząc na to, że zniekształceń będzie mniej, niestety nigdy nie było

to nie ustawienie geometri wkładki, ma zdecydowany wpływ na poziom zniekształceń, a klasa, jakość wykonania użytej wkładki, a w zasadzie igły

[domibobi]

Zalecam więcej uwagi w formułowaniu wniosków. "Cytowany gramofon" raczej nie ma nic wspólnego z kolegą Radamar.

[Bacek]

Na początek to są internety nie Panujmy sobie.

Myśle, że geometria ustawienia, choć pewnie ważna w jakimś stopniu, to ma na zniekształcenie dużo mniejsze znacznie niż jakość wkładki gramofonowej, zmontowanej w niej igły.

Generalnie w torze gramofonowym problemy każdego/wszystkich elementu toru kumulują się w efekcie końcowym a całość nie nie gra lepiej niż najgorszy element tego toru.
Genialna wkładka powieszona na Bambino ma małe szanse zagrania lepiej niż at3600 w idealnym torze. Przy czym jeżeli obie ustawimy źle w dobrym torze to każda z nich może grać źle co nie znaczy tak samo źle.

Na poprzedniej stronie przedstawił pan wykres zniekształceń tylko, że on się w znaczniej, zdecydowanej części, nie pokrywa z moimi obserwacjami występowania zniekształceń, które prawie zawsze są największe pod koniec płyty a w pozostałej części, sa raczej na stałym poziomie, a na pewno nie są największe na początku płyty.

Generalnie jak pisałem, problemy się kumulują. Geometria to jeden z elementów układanki i nie jedyne źródło problemów.
Z zasady działania płyty jakość jest najgorsza na końcu. Maleje prędkość liniowa i rowki przez to muszą być "mocniej/gęściej pofalowane" żeby odtwarzać te same częstotliwości.
Wykres na który patrzysz to w miarę poprawna geometra. Zróbmy eksperyment, zmniejszmy overhang o wspomniane przez Ciebie 5mm i kąt zwiększy o 2 stopnie.
I od razu te zniekształcenia idą w kosmos i rosną aż do końca płyty.
Nie jest trudno rozjechać się o 2 stopnie przy ustawianiu. A i nie takie rozjazdy overhangu tu się trafiały jak ktoś nie wie do końca co robi.

Na forum znajdziesz na pęczki wątków w których ludzie narzekają na zniekształcenia i sibilanty na końcach płyt i w których piszą potem że sytuacja bardzo się poprawiła po poprawnym i dokładnym ustawieniu geometrii. Oczywiście to nie zwiększa klasy wkładki ale nie róbmy im pod górkę i zapewnijmy im optymalne warunki pracy. To ani nie boli ani nie kosztuje więc czemu tego nie robić? A im lepsza wkładka, ostrzejszy szlif tym lepsze rezultaty może dać dobre ustawienie.

Oczywiście nic nie uratuje kiepskich czy zużytych płyt i geometria to nie jedyne źródło problemów i zniekształceń. Ale z kolei jest to źródło zniekształceń które najłatwiej i najtaniej można zminimalizować. Wiec nie widzę powodu dlaczego tego nie robić szczególnie że nie jest to coś co robi się kilka razy dziennie ale raz przy zmianie wkładki.

[radamar]

Zacytuje totaj Korfa. "Trzej autorzy poprawnie obliczyli błąd śledzenia (Baerwald, Stevenson, Bauer) ale nie zrozumieli jego konsekwencji. Nadal sensowne może być zoptymalizowanie (geometri) pod kątem mniejszego błędu śledzenia, ale nie ze względu na zniekształcenia harmoniczne.

Ta sama geometria, ale poziom zniekształceń harmonicznych, daleko bardzo różny, ze względu na klasę użytych igieł i co najciekawsze poziom zniekształceń harmonicznych nie ma za dużo wspólnego z błędem śledzenia, w różnych miejscach płyty, czyli z tymi wykresemi przedstawionym kilka wpisów wcześniej, widocznymi również na przedstawionych wykresach z blogu Korfa.
To co zostało napisane przez Korfa, potwierdza moje wieloletnie obserwacje.
Pod jednym warunkiem, o czym też Korf napisał, że w rowku nie będzie żadnego kurzu lub brudu.

Link blogu Korfa:
https://korfaudio.com/blog104

[Bacek]

Wydaje mi się że od dwóch postów rozmawiamy na dwa rożne tematy. Nikt tu nie reaguje że lepsze igły grają lepiej. Na trzech powyższych wykresach masz dobrze ustawioną, identyczną geometrię. I zakładam że zmierzone thd które jest wynikiem całego toru igły i wszystkich innych powodów zniekształceń. Żaden z trzech autorów nie twierdził że błąd śledzenia to jedyne źródło zniekształceń. Korf raczej też nie pisze chyba "powieś wkładke jakkolwiek, zniekształcenia z tego wynikające są pomijalne"