Pomoc Ukrainie - temat zbiorczy

[dale]

Mogło by do niego nie dojść.

Jasne... śnij dalej... był by kolejny powód - czuli by się zagrożeni - zapomniałeś już jaka była retoryka Rosji z tamtego okresu? Albo oddacie, albo weźmiemy sami. Zapomniałeś widać...

w '39 też , obecnie też , więc wniosek nasuwa się jeden...

Pomijając kwestie prawne, obecnie jesteśmy w strukturach, stacjonują u nas międzynarodowe oddziały, dysponujemy NATOwskim sprzętem i systemami, więc jest to nieco inna sytuacja. Zaś co do odpowiedzi i wsparcia, było by proporcjonalne do zagrożenia - więc nie jest tak różowo jak się spodziewamy, ale lepiej niż w '39.

[StarRock]

Panstwa zachodnie oddaja Rosji za friko kawalek innego kraju

Ha, ha, ha.
A przewidujący ostrzegali wtedy.
Był już taki precedens, nazywał się...
KOSOWO.
Teraz każdy mający "apetyt" może rzec - tamtym przecież pozwoliliście.
I do dzisiaj większość z tych "darczyńców" nie może wyjąć rączek z nocnika.

[amrowek]

Jasne... śnij dalej... był by kolejny powód - czuli by się zagrożeni - zapomniałeś już jaka była retoryka Rosji z tamtego okresu? Albo oddacie, albo weźmiemy sami. Zapomniałeś widać...

Zapomniałeś dodać , że USA też naciskały Ukrainę na oddanie arsenału, a nie tylko rosja.
Gdyby posiadała arsenał wątpię aby rosja się zdecydowała na atak , jak też na użycie głowic. Przez 3 lata już nie raz mówili , że.... i nie użyli.

Kurde, trochę słabo tak gadać o historii i snuć teorie kiedy o 9/11 się nie pamięta już

Ach, tylko tyle i aż tyle masz do powiedzenia. no chyba , że dalej obliczasz ile to 9/11 jest

Putin to bardzo wyrachowany człowiek jest.
Ale też nie jest nieśmiertelny.

Liczysz na demokrację w rosji i normalne demokratyczne społeczeństwo? , tam zmienia się car tylko. mentalność czy to rządzących czy społeczeństwa w dalszym ciągu jest imperialna.

Osobiście w ogóle nie przejmuję się wizją wejścia Rosji do Polski czy terytorium innego sojusznika NATO.
A reszta niech sobie jojczy

możesz nie dożyć i nie będzie to miało większego znaczenia wtedy

apetyt rośnie w miarę jedzenia.

[Wojtek]

Ach, tylko tyle i aż tyle masz do powiedzenia. no chyba , że dalej obliczasz ile to 9/11 jest

Można się głupio śmiać, ale taka akurat prawda - NATO rozpoznało 9/11 jako atak na państwo sojusznicze i dlatego otwarto sezon polowania na Al-Quaeda w ramach sojuszu. Polskie wojska nie leciały do Afganistanu dla jajec.

Dlatego też ultra dziwne by było jakby ktoś nam zrobił wjazd, a reszta tylko patrzyła.
NATO by upadło i każdy mógłby się srać że nie może liczyć na wsparcie sojuszników.
Ja mam dość wybujałą wyobraźnię, ale takiego scenariusza sobie nie wyobrażam.

Liczysz na demokrację w rosji i normalne demokratyczne społeczeństwo? , tam zmienia się car tylko. mentalność czy to rządzących czy społeczeństwa w dalszym ciągu jest imperialna.

Tak tak, a Niemcy to nadal naziści tylko dobrze się kryją.

możesz nie dożyć i nie będzie to miało większego znaczenia wtedy

Dzięki za "życzenia"? Nie wiem jak to inaczej odbierać. Dość osobliwa argumentacja.

[dale]

Zapomniałeś dodać , że USA też naciskały Ukrainę na oddanie arsenału, a nie tylko rosja.
Gdyby posiadała arsenał wątpię aby rosja się zdecydowała na atak , jak też na użycie głowic. Przez 3 lata już nie raz mówili , że.... i nie użyli.

oczywiście jedynie przez niedopatrzenie zapomniałeś pewnie dodać, bo oczywiście wiedziałeś o tym że Ukraina od samego początku, jeszcze przed odłączeniem się od ówczesnego Związku Radzieckiego określała się jako państwo nie posiadające broni atomowej. W okresie przejściowym jej arsenałem zarządzał sowiecki generał. Ukraina, gdyby zostawiła sobie zabawki, była by trzecim mocarstwem atomowym.
Fajna perspektywa prawda?
Zwłaszcza w kontekście faktu że w chwili rozpadu Związku Radzieckiego Ukraina odziedziczyła milionową armie i przemysł zbrojeniowy który był w stanie produkować nowoczesną, na owe czasy broń. Łącznie z przemysłem atomowym.
Problem tylko taki, trzeba to powiedzieć jasno, że nie dali rady gospodarczo tego utrzymać, za dużo było rozkradania, korupcji, niegospodarności i prywaty.
Zauważ że inne republiki oddały broń atomowa "za friko", natomiast Ukraina zyskała za to realne pieniądze z Ameryki, które to zostały roztwonione na "bieżące potrzeby", nie na utrzymanie zdolności obronnych.
Zauważ również że te "zachodnie gwarancje" były wyłącznie deklaratywne.

[dale]

Tak tak, a Niemcy to nadal naziści tylko dobrze się kryją.

Niemcy nie byli tak indoktrynowani od pokoleń i przez pokolenia. Tam wystarczyło przeczekać przez dwa pokolenia żeby wyjść na prostą, choć niektóre nurty są dalej zauważalne w społeczeństwie (choćby różne formy rasizmu) - nie mają może znaczącego wpływu na kierunki rozwojowe, ale istnieją. W Rosji natomiast najpierw trzeba zacząć zmiany w kierunku demokracji aby mówić o czasie potrzebnym na zmianę postrzegania własnego miejsca, roli i stylu życia społeczeństwa rosyjskiego.

[amrowek]

Dzięki za "życzenia"? Nie wiem jak to inaczej odbierać. Dość osobliwa argumentacja.

nie życzenia , bez jaj, stwierdzenie faktu w nadchodzącej wojnie.

Tak tak, a Niemcy to nadal naziści tylko dobrze się kryją.

Nie porównujmy Niemców do rosjan. Nie ta mentalność. Nie wiem co by musiało się stać aby tam ludzie wyszli na ulicę w takiej masie aby putin upadł i raptem zadziałają mechanizmy demokracji i już więcej nie bedzie tam cara,
Nie porównujmy ataku Al-Quaedy do ataku innego państwa na członka NATO. Nie ten kaliber. Nie chodzi o organizację terrorystyczną .

[amrowek]

Problem tylko taki, trzeba to powiedzieć jasno, że nie dali rady gospodarczo tego utrzymać, za dużo było rozkradania, korupcji, niegospodarności i prywaty.
Zauważ że inne republiki oddały broń atomowa "za friko", natomiast Ukraina zyskała za to realne pieniądze z Ameryki, które to zostały roztwonione na "bieżące potrzeby", nie na utrzymanie zdolności obronnych.
Zauważ również że te "zachodnie gwarancje" były wyłącznie deklaratywne.

No dostali gwarancje g...o warte. Zgoda nie było ich stać na utrzymanie tego całego arsenału atomowego. Bo trzeba by go odpowiednio zabezpieczyć. Wtedy nie wiele się różnili od ZSSR.

W Rosji natomiast najpierw trzeba zacząć zmiany w kierunku demokracji aby mówić o czasie potrzebnym na zmianę postrzegania własnego miejsca, roli i stylu życia społeczeństwa rosyjskiego.

Raczej trzeba by zmienić mentalność jednostki aby zmienić mentalność większości społeczeństwa bo nie całości.
Tylko jak wytłumaczyć im że rządy cara to nie jedyna opcja, skoro innej nie znają. Należy zwrócić też uwagę , że pomimo tego iż jeżdżą po świecie to nie wyzbyli się modelu rządów u siebie w kraju jak też i nie pozbyli się mentalności. Oni nawet w rodzinie nie potrafią rozmawiać o tym co się dzieje , lub działo. Czasem dzieci nie wiedzą że rodzice siedzieli w łagrach.

[dale]

No dostali gwarancje g...o warte

Aż zerknąłem do internetu... tak, dobrze pamiętałem, to były deklaracje - a sam wiesz jak to w dyplomacji z deklaracjami bywa - z resztą, biorąc pod uwagę wagę deklaracji i środki jakie otrzymali za pozbycie się arsenału, a z drugiej strony pomoc (odpłatną i nie) jaką otrzymali, nie bardzo mają prawo do narzekań.

Raczej trzeba by zmienić mentalność jednostki aby zmienić mentalność większości społeczeństwa bo nie całości.

Tak, to prawda, tutaj się w pełni zgadzam. Problem polega na zmianie postrzegania siebie, Rosji i świata, ale nikt za nich tego nie zrobi, zobacz, nawet po powrocie z "all inclusive" pija kawę w szklance, z łyżeczką i na hasło "dla ojczyzny" zrobią wszystko...

[amrowek]

Aż zerknąłem do internetu... tak, dobrze pamiętałem, to były deklaracje - a sam wiesz jak to w dyplomacji z deklaracjami bywa - z resztą, biorąc pod uwagę wagę deklaracji i środki jakie otrzymali za pozbycie się arsenału, a z drugiej strony pomoc (odpłatną i nie) jaką otrzymali, nie bardzo mają prawo do narzekań.

Zdefraudowali środki bo liczyli , że pokój będzie no i na gwarancję. Jednak pokazami , ze mimo wszystko bliżej im do Europy jak do rosji. Ciekawi mnie jedno czy są w stanie przeprowadzić reformy i to głębokie , zlikwidować korupcję i utrzymać odpowiednią ilość wojska. Muszą się przecież liczyć , zę rosja znowu może się ruszyć a no cóż sojusznicy ...albo pomogą albo i nie.

[Wojtek]

nie życzenia , bez jaj, stwierdzenie faktu w nadchodzącej wojnie.

Kurde, jeszcze lepiej, "wszyscy zginiemy", a Andrzej będzie nas pozdrawiał zza Odry

Nie porównujmy ataku Al-Quaedy do ataku innego państwa na członka NATO. Nie ten kaliber. Nie chodzi o organizację terrorystyczną .

NATO tak uznało i artykuł 5. traktatu został aktywowany.
To że Ty masz inne zdanie na ten temat i nie uznajesz 9/11 jako "ataku na USA" to akurat jest bez znaczenia.

Czasem dzieci nie wiedzą że rodzice siedzieli w łagrach.

Czasem dzieci nie wiedzą że rodzice byli TW Albo członkami partii.

[amrowek]

Kurde, jeszcze lepiej, "wszyscy zginiemy", a Andrzej będzie nas pozdrawiał zza Odry

Nie , Wojtek w moim przypadku nie ma takiej opcji. Raczej mogę Cię zawrócić z kierunku na Berlin

Spokojnie poczekam na "rozmowy pokojowe" i zobaczymy kto do nich zasiądzie.
Nie uważam , 9/11 za sprawdzian dla NATO.... tak wiem
Zresztą patrząc na tą wojnę było widać , kto co , i gdzie co ma.

[dale]

Jednak pokazami , ze mimo wszystko bliżej im do Europy jak do rosji.

Czym ? Co takiego zrobili? Bo przecież ...

Ciekawi mnie jedno czy są w stanie przeprowadzić reformy i to głębokie , zlikwidować korupcję i utrzymać odpowiednią ilość wojska.

... nawet będąc w stanie wojny rozkradanie środków i zasobów było tak duże że wymiar sprawiedliwości nie daje rady ogarnąć tego. Co chwila się słyszy o zatrzymaniach itp. Co chwila kolejni "uchodźcy" jadą w głąb UE za lepszym życiem.
Ciężka praca przed nimi i nie będzie im lekko, fajnie jest pomóc, trzeba nawet, nie jak trampek, za minerały itp, ale nawet bezinteresownie, ale nikt za nich nie wygra tej wojny.

[Wojtek]

Andrzej, ja mogę zrozumieć różowe okulary, ślepotę i odklejenie, ale przepowiadanie komuś śmierci w ramach własnych wynurzeń?
Przesada to mało powiedziane.

[amrowek]

Czym ? Co takiego zrobili? Bo przecież ...

chociażby Majdan.

... nawet będąc w stanie wojny rozkradanie środków i zasobów było tak duże że wymiar sprawiedliwości nie daje rady ogarnąć tego. Co chwila się słyszy o zatrzymaniach itp. Co chwila kolejni "uchodźcy" jadą w głąb UE za lepszym życiem.
Ciężka praca przed nimi i nie będzie im lekko, fajnie jest pomóc, trzeba nawet, nie jak trampek, za minerały itp, ale nawet bezinteresownie, ale nikt za nich nie wygra tej wojny.

Dali ciała z chwilą wybuchu wojny w 2022, nie weryfikowali uchodźców i nie zamknęli granicy dla mężczyzn. Dlatego tylu ich spieprzyło a do tego korupcja , dzięki której wykupili się od armii.
Teraz rosja zacznie mieszać w wyborach na Ukrainie. Zastanawia mnie jedno czy trampek jest tak głupi i naiwny i jego doradcy też. Wszak szefową wywiadu została Tulsi Gabbard, która jest pro rosyjska.