Polityka

[Wojtek]

sbeków, agentów itp którzy pewnie są i dzisiaj żeby rozwalić kościół od środka

Mówisz że SB wiecznie żywe?

Z drugiej strony to ja się nie dziwię, skoro nawet wina Tuska pochodzą z tajnej winnicy prowadzonej przez Stasi...

Tak było, nie zmyślam.


A ja się cieszę że mamy w końcu rok wyborczy

[pawelgrab]

Mówisz że SB wiecznie żywe?

nigdy, przez wiele lat nie zabrałem głosu w tym temacie i nie zamierzam tego robić, ale napiszę wprost:

śpij spokojnie Wojciechu

[chudy_b]

chudy_b pisze: ↑
wczoraj, 17:33

bms01pl pisze: ↑
wczoraj, 16:24
TVN nie wysiliło się w kontekście terminu, w którym ten materiał został wyemitowany.

Może to jednak dowód na niezależność tej stacji.

na brak poczucia humoru tutaj nie ma co narzekać:)

To że sympatyzuje z określoną opcją polityczną, nie znaczy że jest od niej zależna. Gdyby taki film wyemitowało TVP, to na drugi dzień wypowiedzenia sypały by się setkami. W Platformie wkurw po tym materiale jest gigantyczny. Wątpię jednak, żeby komukolwiek z TVNu spadł włos z głowy. To taka mała różnica.

[dale]

A ja się cieszę że mamy w końcu rok wyborczy

Obawiam się że to niewiele może zmienić, jeśli opozycja nie wystawi nowej twarzy, Tusk dla wielu będzie żadną alternatywą, głosy rozbiją się na wiele partii, no i dalej będziemy mieli tych samych na górze.

Jan Paweł II powiedział coś takiego "komunizm jest gorszy niż faszyzm" i miał absolutnie rację.

A może dlatego że do faszyzmu i Hitlera kościół też przyłożył rękę? Poza tym, to kolejny przykład wchodzenia w politykę kościoła.

ja się dziwię że Polacy mając tak wielkiego człowieka w historii po kilku książkach i programach tak go nagle nienawidzą i bezczeszczą.

Po pierwsze, czy mówienie o kimś prawdy to bezczeszczenie? Po drugie, a czy wcześniej te informacje ujrzały światło dzienne? No i po trzecie, dlaczego Adwokat Diabła na procesie beatyfikacyjnym nie dotarł do tych informacji?

oczywiście fakt że wśród księży są i byli pedofile jest niezaprzeczalny i każdy z nich powinien być osądzony ale pedofile są również gdzie indziej np artyści itp itd. wszyscy powinni być osądzeni.

No ale właśnie o to się rozbija, kościół przez długie lata nie pozwalał na to, ukrywał i zacierał ślady, "w imię wyższego dobra" - tylko jak się tak zastanowić, to jakiego dobra? Czyż w Piśmie nie jest napisane: "Jeżeli Twoja ręka jest powodem grzechu, odetnij ją..."? Jak to się ma do przenoszenia księży, ukrywania dokumentacji?

dlaczego nie mówi się o fakcie że po wojnie do seminariów wpuszczano sbeków, agentów itp którzy pewnie są i dzisiaj żeby rozwalić kościół od środka.

No a od czego mamy IPN? Hmmm po wojnie powiadasz? No jeśli taki agent sbecki miał w tych latach '45-'60 te 25 lat, to ile teraz może mieć? Wychodzi mi że od 88 do 103 - serio? Nadal aktywni zawodowo czy hobbystycznie?

jestem pewny że nie mówili mu o wszystkim albo tuszowali. tak się działo wszędzie w kościele nie tylko w Polsce...

Bzdura, nie przy takiej skali, nie wmówisz ludziom ze wysocy rangą funkcyjni kościelni byli upośledzeni umysłowo. Oni po prostu uważali że "tak trzeba", chronili własne status quo, chronili instytucję, bo przecież nie wiarę. Z Pisma wynika że człowiek jest grzeszny, zaś wiara polega na walce z grzechem, ze słabościami, na prawdzie i wybaczaniu. Jak to się ma do postawy kościoła?

Niestety z komuną w Polsce nie zrobiono tzw grubej krechy jak np na Węgrzech, w Czechach i mamy co mamy i będzie to się nam odbijało czkawką jeszcze długo. jeśli ktoś chce poczytać jak działała i działa komuna niech przeczyta sobie książkę "Człowiek który wiedział za dużo. Dlaczego zginęli Jaoroszewiczowie".

To dowodzi tylko o nieskuteczności środowisk "prawicowych", choć z tą grubą kreską to bym dyskutował - czy nie zrobiono. książkę czytałem, jak również poprzednią, tej samej autorki -"Upadek. Historia prałata Henryka Jankowskiego" - polecam.

i jeszcze jedno co do stacji tvn skoro taka niezależna niech zrobi film np o bratu Michnika czy Urbanie dwóch polskich "świętych".

A kto by chciał o tym oglądać? I jaki to ma wpływ na bezpośrednie życie dzisiaj, teraz? Ja już wolę reportaż o bracie komendanta od granatnika... Ewentualnie o naszym dzielnym panu Z. i jego otoczeniu... Czemu? Bo to są ludzie którzy mają realny wpływ na moje obecne życie.

[Doman]

nie odpowiem na wszystko:)
co do książek to polecam jeszcze "Propaganda" Edwarda Barnaysa, nauczciela Gebelsa, książka napisana przed wojną ale aktualna do dziś.

Dale - piszesz np o opozycji "Obawiam się że to niewiele może zmienić, jeśli opozycja nie wystawi nowej twarzy, Tusk dla wielu będzie żadną alternatywą, głosy rozbiją się na wiele partii, no i dalej będziemy mieli tych samych na górze. " opozycje od zawsze mieliśmy beznadziejną i antypolską patrz Ignacy Jan Paderewski który wyjechał z Polski przez opozycję oraz wiele innych przykładów z historii.

a kończąc wątek jak umierał Jan Paweł II byłem w Usa i byłem w szoku jak traktują tam Papieża ludzie niewierzący, babtyści, ciemnoskórzy, azjaci, meksykanie itp wszelkiej maści zamieszkujący w Usa, małe hotele opuszczały amerykańśką flagę do połowy masztu na cześć JPII, wszystkim Polakom którzy zarwali nockę oglądając pogrzeb na drugi dzień dano wolne od pracy. ludzie podchodzili do nas i składali kondolencje. i tak było w wielu innych krajach a teraz sami sobie wystawiamy laurkę, wojenka polsko-polska słabe to naprawdę i to nas często gubi wystarzy spojrzeć na naszą historię.

@Wojtek - tak wybory się zbliżają ale na kogo tu głosować jak te same gęby od czasów okrągłego stołu, układy układziki. teraz np taki pan Czarzasty jest wcemarszałkiem sejmu hehe Kwaśniewski ma zostać szefem Nato??:), Pis miał zrobić porządek z sądami ale widocznie albo sie dogadali bo przecież Pis bez PO nie mogą istnieć i na odrwót albo komuna wiecznie żywa i nie do ruszenia u nas.

[Bart_S]

ludzie podchodzili do nas i składali kondolencje. i tak było w wielu innych krajach a teraz sami sobie wystawiamy laurkę

ale co ma piernik do wiatraka? jaką laurkę? próbując dociekać prawdy?

ja się dziwię że Polacy mając tak wielkiego człowieka w historii po kilku książkach i programach tak go nagle nienawidzą i bezczeszczą.
oczywiście fakt że wśród księży są i byli pedofile jest niezaprzeczalny i każdy z nich powinien być osądzony ale pedofile są również gdzie indziej np artyści itp itd. wszyscy powinni być osądzeni.

gdzie ta nienawiść i bezczeszczenie, wskażesz? czyżby "wysyłka" do Wiednia nie miała miejsca a list do tamtejszego biskupa był fałszywką?
taki jeden facet w sandałach i tunice rzekł lata temu: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili." boli, że jego najważniejszy reprezentant nie do końca się tym przejął... poza tym, osoba wiedząca o przestępstwie i ukrywająca ów fakt sama w świetle prawa jest winna... będziemy relatywizować, że takie były czasy, mniejsze zło itp.?
to santo subito było zbyt subito, gdyby proces dochodzenia do świętości był standardowy, to może pewne fakty miałyby szanse zaistnieć w szerszej świadomości?
co oczywiście nie ujmuje zasług Karola Wojtyły na froncie walki z komuną, no ale to już insza inszość.

[Tarkus]

Przede wszystkim żeby kogoś obwinić, trzeba mu winę udowodnić. A nie przedstawiać domysły jako fakty.
Był dziś w RMF (takiej bardzo prokościelnej stacji) interesujący wywiad z historykiem.
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/pora ... rp_state=1
Facet powiedział, że gdyby jemu przedstawiono takie artykuły, jakie się o JP2 tu i tam wypisuje, odesłałby je do poprawki. Oskarżenia w nich przedstawione nazwał wprost konfabulacjami. Istnieje coś takiego, jak weryfikacja wiarygodności - i samych informacji, i osób które dostarczają informacji. Jego zdaniem dziennikarze o to nie zadbali.
Tuszowano wszędzie, fakt, tylko czy bp Karol Wojtyła tuszował coś osobiście? A może raczej - tak jak później w Watykanie - przed nim pewne fakty ukrywano? Wspomniany historyk powołał się na dwa znane przypadki. W pierwszym z nich Wojtyła postąpił tak, jak powinien (przed skandalem bostońskim!). O drugim wiemy za mało, by wyrokować, jak powinien był postąpić. Powtarzam: to zdanie historyka. Ja mam za mało informacji, by się do tego odnieść.

Hitlera również papież popierał, kościół błogosławił jednostki idące na front, to oni na klamrach mieli "Bóg z nami" - to też była propaganda?

Propaganda stalinowska. A zdjęcie papieża błogosławiącego faszystowskie jednostki jest spreparowane i już to udowodniono. Kościół nie popierał nazizmu (utrzymywanie z kimś kontaktów nie równa się udzielaniu mu poparcia), a co więcej, w czasie wojny przez Watykan szła ewakuacja Żydów. "Bóg z nami" na pasach hitlerowskich żołnierzy - czy na pewno chodziło o żydowskiego Jahwe? Czy może tylko o to, że "racja historyczna jest z nami"? Nazizm był ruchem antychrześcijańskim i neopogańskim, dążącym do przywrócenia starogermańskich wierzeń. Wystarczy poczytać teksty Himmlera o Kościele i religii.

[Wojtek]

opozycje od zawsze mieliśmy beznadziejną i antypolską

Ale opisujesz opozycję względem kogo? Dzisiejsi rządzący będą z automatu antypolską opozycją po przegranych wyborach czy jak to działa?

i tak było w wielu innych krajach a teraz sami sobie wystawiamy laurkę, wojenka polsko-polska słabe to naprawdę i to nas często gubi wystarzy spojrzeć na naszą historię.

W sensie że ty wskazując lekką ręką "antypolaków" i piszą o wojnie z komuną jesteś jednocześnie człowiekiem obok "wojenki polsko-polskiej"?

Poważnie - jak to działa? Masz w domu potłuczone lustra czy co? Hamerykańskie może?

Co do nazistów i kościoła - tu muszę się zgodzić z Tarkusem. Co prawda Trzecia Rzesza miała podpisany konkordat, ale olewali go ciepłym moczem. Wielu historyków wyraża opinie że po wygranej wojnie Hitler planował skasować chrześcijaństwo (tak katolickie jak i protestanckie) w Niemczech, choć wcześniej poczynił starania by zjednoczyć protestantów w celu wykorzystania wiary jako element łączący naród w planowanych przez partię przedsięwzięciach. Jak to spaliło na panewce, naziści zaczęli coraz mocniej przykręcać śrubę z działaniami anty-kościelnymi.

Co by nie mówić - nie da się przejąć władzy i liczyć że nagle 95% społeczeństwa zmieni wiarę.
Ten sam "problem" mieli komuniści za PRL.

[kinky]

RMF. Prof. Skibiński, były dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego mieszczącego się przy Świątyni Opatrzności Bożej i powołane przez Archidiecezję Warszawską. Zupełnie bezstronna i obiektywna osoba.
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/pora ... rp_state=1
Niech kościół ujawni archiwa i spr. będzie jasna. Nie chce ujawnić, też sprawa jest w zasadzie jasna. Dopóki tego nie robi sam sobie strzela w kolano.
Żaden z obrońców kościoła nie wspomina o ofiarach, przykre... Zadziwiające, że człowiek, który nie jest z mojej bajki potrafi mówić ludzkim głosem w odróżnieniu od pseudo obrońców wiary i wielu hierarchów.

Temat JP2 jest tematem zastępczym mającym przykryć pisowskie złodziejstwo, manipulacje i afery. Wujek Samo Zło z Żoliborza próbuje przed wyborami ubrać się w szaty jedynego obrońcy wiary i kościoła chociaż sam jest zaprzeczeniem wszystkich wartości, które głosił Chrystus, wykorzystuje je cynicznie do walki politycznej, nic więcej.
Nie ma co ulegać narracji jego spin doktorów, to ściema, bo przecież "ciemny lud wszystko kupi".

W spr. nazizmu i kościoła polecam poczytać o rat lines. Nic nie jest tylko czarne i białe.

[dale]

Ciekawe tylko że za PRL wybudowano tyle kościołów i były tak pełne. Ciekaw jestem czy teraz jest choć 50% takiej frekwencji. Jasno widać jak się poparcie zmieniło.
Zaś co do kościoła i drugiej wojny światowej, to że byli wtedy księża których postawa może być wzorcem dla wielu pokoleń nie ulega wątpliwości. Pamiętajmy również że historię piszą zwycięscy. Trochę niefajnie było by gdyby wyszło że jednak Watykan stał za Niemcami.
Na szczęście dla obiektywnej prawdy historycznej jest sporo materiałów jednoznacznie ukazujących relacje pomiędzy tymi dwoma bytami.

Propaganda stalinowska. A zdjęcie papieża błogosławiącego faszystowskie jednostki jest spreparowane i już to udowodniono.

Nie przeczę że było to na rękę stalinowcom i innym szumowinom tamtego okresu, ale z tym preparowaniem stosunków i zdarzeń, to chyba tylko komisja macierewicza mogła by dowód przeprowadzić.

Nazizm był ruchem antychrześcijańskim i neopogańskim, dążącym do przywrócenia starogermańskich wierzeń. Wystarczy poczytać teksty Himmlera o Kościele i religii.

Nazizm wykorzystywał ideologię, miał w nosie wiarę czy zasady. Potrzebował symboli, nic dziwnego że czerpał je z własnych korzeni. Potrzebował jednak wsparcia potężnej organizacji kościoła, dlatego w okresie kiedy jeszcze mógł sobie na to pozwolić faworyzował ją. Niekoniecznie na podbitych obszarach, ale u siebie czy we Włoszech i Francji, jak najbardziej.
Nie zapominajmy również że w tamtym okresie modnym był wszelkiego rodzaju mistycyzm i poszukiwania relikwii - Spielberg nie wyssał sobie z palca, na potrzeby Indiany Jonesa poszukiwań Arki Przymierza czy Graala, jak również historia wspomina o licznych jasnowidzach i astrologach, z których korzystali wodzowie III rzeszy.
O ile w początkowej fazie narodzin faszyzmu hitlerowcy mieli alians z Watykanem, o tyle im dłużej trwała wojna, tym bardziej starali się stworzyć własną religię, "poprawiając Biblię", no a potem wszystko zaczęło się walić w gruzy, Rosja do spółki z Ameryką zaorała Europę i wytyczyła nowe granice, a zwycięscy napisali historię od nowa.

[Bart_S]

Temat JP2 jest tematem zastępczym mającym przykryć pisowskie złodziejstwo, manipulacje i afery.

no tak nie do końca, PiS go nie wywołało, ale za to zeżre konfitury, które się na tym nawozie wyhoduje:

[kinky]

Temat JP2 jest tematem zastępczym mającym przykryć pisowskie złodziejstwo, manipulacje i afery.

no tak nie do końca, PiS go nie wywołało, ale za to zeżre konfitury, które się na tym nawozie wyhoduje:
335435881_1427633654726276_7201827598938909298_n.jpg

No właśnie w tym sensie to pisałem, że próbują odwrócić narrację, szczególnie po sprawie ze Szczecina, korzystając z okazji.
Jak się komuś komuna nie podoba to właśnie ma okazję zobaczyć w praktyce jak działała komuna, manipulowała, szukała wrogów wewnętrznych, zewnętrznych i odwracała kota ogonem

[Tarkus]

RMF. Prof. Skibiński, były dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego mieszczącego się przy Świątyni Opatrzności Bożej i powołane przez Archidiecezję Warszawską. Zupełnie bezstronna i obiektywna osoba.

Oraz historyk z tytułem naukowym, używający merytorycznych argumentów. Dziennikarzom nie zarzucił szargania świętości, tylko metodologiczną amatorszczyznę.

Żaden z obrońców kościoła nie wspomina o ofiarach

Wspomina. Tylko empatia wobec ofiar nie jest powodem, żeby potępiać duchowieństwo "w czambuł", ani też na oślep.

Zadziwiające, że człowiek, który nie jest z mojej bajki potrafi mówić ludzkim głosem

Ależ on ma bardzo dużo racji. Tylko nie ma to nic wspólnego z tematem przywołanego wywiadu. Ciężar dowodu zawsze spoczywa na oskarżycielu, nie na obrońcy, tym bardziej nie na oskarżonym.
Prawda, "święty" nie znaczy "idealny", bo wśród ludzi idealny jest tylko Chrystus. "Nasza chwała nie polega na tym, że nie upadamy, tylko na tym, że powstajemy". Poza tym nawet udowodnienie papieżowi jakichś win czy nieprawidłowości nie negowałoby w niczym jego dorobku jako teologa, także teologa moralnego (jakkolwiek trudno to wytłumaczyć tym, dla których jego nauki są niewygodne). Tylko właśnie o udowodnienie tu chodzi...
Nie mówiąc już o tym, że z oskarżaniem osób nieżyjących trzeba być podwójnie ostrożnym. Zmarli nie mogą się sami bronić.

W spr. nazizmu i kościoła polecam poczytać o rat lines

Że byli w Kościele ludzie sprzyjający faszyzmowi (choć raczej włoskiemu niż niemieckiemu; frankizm był trochę inszą inszością) - to nic nowego. Szumowina trafia się wszędzie. Pokątne działanie w danej instytucji z wykorzystaniem jej środków to jednak coś trochę innego niż działanie systemowe.

Na szczęście dla obiektywnej prawdy historycznej jest sporo materiałów jednoznacznie ukazujących relacje pomiędzy tymi dwoma bytami.

Watykan utrzymywał relacje z II Rzeszą (ale jej nie popierając!) dla ochrony niemieckich katolików. Nie mógł, jak w piaskownicy, obrazić się i "nie rozmawiać z wrogiem". Z tego samego powodu nie mógł imiennie potępić ani tego, ani innego aktualnie urzędującego dyktatora.

Nazizm wykorzystywał ideologię, miał w nosie wiarę czy zasady. Potrzebował symboli, nic dziwnego że czerpał je z własnych korzeni. Potrzebował jednak wsparcia potężnej organizacji kościoła, dlatego w okresie kiedy jeszcze mógł sobie na to pozwolić faworyzował ją. Niekoniecznie na podbitych obszarach, ale u siebie czy we Włoszech i Francji, jak najbardziej.
Nie zapominajmy również że w tamtym okresie modnym był wszelkiego rodzaju mistycyzm i poszukiwania relikwii - Spielberg nie wyssał sobie z palca, na potrzeby Indiany Jonesa poszukiwań Arki Przymierza czy Graala, jak również historia wspomina o licznych jasnowidzach i astrologach, z których korzystali wodzowie III rzeszy.
O ile w początkowej fazie narodzin faszyzmu hitlerowcy mieli alians z Watykanem, o tyle im dłużej trwała wojna, tym bardziej starali się stworzyć własną religię, "poprawiając Biblię", no a potem wszystko zaczęło się walić w gruzy, Rosja do spółki z Ameryką zaorała Europę i wytyczyła nowe granice, a zwycięscy napisali historię od nowa.

No właśnie o to chodzi, że nazizm był ruchem pseudo-mistycznym, a zatem wykorzystywanie neopogaństwa nie było tylko instrumentalne. Tendencje antychrześcijańskie w niemieckim faszyzmie istniały już w okresie międzywojennym (choć nie tak jawnie jak potem). Himmler na ten przykład był antychrześcijański z przekonania, chrześcijaństwo (nie tylko, choć szczególnie, w wydaniu katolickim) uważał za najgorszą chorobę naszej cywilizacji.

[tuczi77]

Wszyscy siebie warci...

[kinky]

działanie systemowe.

"W tamtych czasach wszystko było tuszowane. Do czasu skandalu bostońskiego, wszystko było tuszowane."

Może się mylę, ale jak dla mnie to są znamiona działania systemowego W kwestii innej to stwierdzam, tej będącej aktualnie na tapecie spin doktorów ZjePu, nie w stosunku do faszyzmu włoskiego i nazizmu niemieckiego, i ich relacji z kościołem.
Rozróżniajmy panowie te 2 ideologie, bo pomimo wielu zbieżności i wzajemnych fascynacji postawienie znaku = kończy się na egzaminie z doktryn politycznych negatywem w indeksie
Polecam Spotlight, oscarowy film z 2015, pozycja obowiązkowa dla obu stron tego dyskursu, szybciej się przyswaja niż książki i artykuły na ten temat, ale nie zwalnia z pogłębienia tematu oczywiście.
Tarkusie, my już sobie o kościele pogadaliśmy, zostańmy przy muzyce i płytach czyli tym co nas tu łączy, a nie dzieli
Wpisywanie się w narrację Jarosława mnie nie interesuje