Polityka

[Mawis]

No i widzicie, my tu wprowadzamy "programy naprawcze" ale niektórzy dalej brną...
Mam taki pomysl, nie wiem: mądry czy glupi ale jakiś. Jesteśmy tu doroslymi ludźmi ( mam nadzieję ze nie wkradł sie tu drugi Felini ), w miarę rozumnymi mniemam. Może jesli zamkniecie formalne wątku nie jest możliwe czy też wprowadzenie zapisów do regulaminu to ustalmy jakaś datę graniczną i zobowiazmy sie ze po tej dacie nie bedziemu tu pisać. Taka wewnetrzna autocenzura zeby nie jątrzyć i nie psuć forum takimi dyskusjami jak obecnie. Niech to będzie np. 1.1.2023. Moze to wystarczy i wątek umrze śmiercią naturalną.

[Tarkus]

ustalmy jakaś datę graniczną i zobowiazmy sie ze po tej dacie nie bedziemu tu pisać

Wtedy zrobi się tu niezdrowy wyścig. Moim zdaniem albo zamknąć temat już teraz (nie mam nic przeciwko), albo wcale (również nie widzę przeciwwskazań).
Natomiast i tu, i na całym forum zdecydowanie jestem za zdelegalizowaniem agresji słownej, szczególnie wulgaryzmów i wyzwisk. Wolność słowa oznacza swobodę wyrażania dowolnych poglądów, nie zaś używania dowolnych sformułowań. Dyskutujmy albo kulturalnie, albo wcale.

[Mawis]

Wtedy

Ale w jakim sensie? Do końca roku 2 tygodnie. Myslisz ze wszyscy sie rzucą teraz do dyskusji z Tobą ? Proszę Cię. Myślę ze gdyby ustalić taką formę nikt by tu więcej mie napisał przez ten okres.

[Tarkus]

Myslisz ze wszyscy sie rzucą teraz do dyskusji z Tobą ? Proszę Cię.

Dziękuję. Nie, nie myślę, że wszyscy rzucą się do dyskusji ze mną.

Myślę ze gdyby ustalić taką formę nikt by tu więcej mie napisał przez ten okres.

Oby. Bo naprawdę wolę pogadać o muzyce, płytach i sprzęcie. Ale jeśli ktoś wykłada swój punkt widzenia, czuję się w obowiązku wyłożyć swój, dla równowagi. Bo jeszcze ktoś pomyśli, że tylko jedna opcja kocha winyle!

[MaciejT]

Oczywiście agresja słowna jest tutaj nie na miejscu.
Wątek nieco zboczył na obszar religii, a Tarkus w moim przekonaniu posiada przekonanie o konieczności uświadamiania i nawracania owieczek. Można było już odpuścić, ale riposta po słabym wpisie Wojtka była do przewidzenia. Moim zdaniem niepotrzebna. Czyżby potrzeba powiedzenia ostatniego słowa?
Z mojej perspektywy to wygląda tak, że Tarkus posługujesz się tezami prawdziwymi, i świadomie półprawdami. Mógłbym w Twojej ostatniej wypowiedzi wytknąć na szybko gdzie minąłeś się z prawdą, a gdzie świadomie zamazałeś obraz sytuacji by wydźwięk zdania był zgodny z Twoimi oczekiwaniami. Nie chcę tego robić z oczywistego względu.
Widzisz, świat się zmienia, ludzie się zmieniają, i zwróć uwagę, że na tą grupę osób, która tutaj zagląda nikt nie zadeklarował, że go przekonałeś. To jednak porażka, nie zdołałeś tutaj przekonać nikogo. I to właśnie uważam za znak czasu (aż się prosi o łacinę, ale nie lubię łacińskich zwrotów w polskich zdaniach). Jak to się odbije na przyszłości kościoła? Czy całkowicie opustoszeją (boję się że tak się stanie), czy trend się odwróci i trzeba będzie budować nowe? Czas pokaże, a nasze dzieci i wnuki pewnie będą tego mimowolnymi świadkami.
Kończmy przynajmniej temat kościoła. Jak tam Tarkus potrzebujesz wstawić ostatni post to dawaj i dajmy sobie siana z tematem.

[Tarkus]

Wątek nieco zboczył na obszar religii

Polityka, według najstarszej znanej definicji, to dbałość o dobro wspólne. A Kościół i wiara chyba mają na dobro wspólne jakiś wpływ. Czy pozytywny, to temat do dyskusji.

Tarkus w moim przekonaniu posiada przekonanie o konieczności uświadamiania i nawracania owieczek.

Przeceniasz mnie. Kto chce wierzyć, że Boga nie ma, jego sprawa. Natomiast nie zaszkodzi mu wiedzieć, że ani wiara w Boga nie jest taka głupia, ani Kościół katolicki taki zły, jak się komuś wydaje.

Z mojej perspektywy to wygląda tak, że Tarkus posługujesz się tezami prawdziwymi, i świadomie półprawdami.

Znów mnie przeceniasz. Posługuję się najlepszą wiedzą, jaką mam, a że nie wiem wszystkiego, to druga sprawa. Na uczenie się jestem otwarty.

Widzisz, świat się zmienia, ludzie się zmieniają, i zwróć uwagę, że na tą grupę osób, która tutaj zagląda nikt nie zadeklarował, że go przekonałeś. To jednak porażka, nie zdołałeś tutaj przekonać nikogo.

W dyskusji niekoniecznie chodzi o to, by kogoś przekonać. Bardziej o wzajemne poznanie. Nie było moim celem, żeby ktoś tu się koniecznie nawrócił - ja sam tego potrzebuję jako pierwszy. Dowiedzieliśmy się czegoś nawzajem o sobie i to uważam za wspólny sukces. Ja na przykład już wiem, że są ateiści, z którymi można porozmawiać, i są tacy, z którymi dyskutować się nie da. Oczywiście są też takie osoby wśród wierzących.

Jak to się odbije na przyszłości kościoła? Czy całkowicie opustoszeją (boję się że tak się stanie)

Tego obawiam się najmniej. Bardziej paru innych rzeczy, ale dajmy już temu spokój.

[jacek_1]

Wnoszę o zamknięcie tego wątku.

[Wojtek]

Co pokazuje Twoją ogólna wiedzę co do Kościoła, o którym z takim upodobaniem się wypowiadasz. Papież jest nieomylny w sprawach ściśle doktrynalnych, a i to tylko wtedy, gdy wyraźnie zaznacza, że korzysta z tej klauzuli. Co w historii Kościoła zdarzyło się dokładnie 2 (słownie: dwa) razy.

Spoko. Dobrze wiedzieć że w pewnych kręgach jakiś człowiek może zostać uznany za nieomylnego, z pełną powagą.

Pacjent pali, bo uważa, że sprawia mu to przyjemność. Lekarz wie, że palenie szkodzi zdrowiu. Co ma zrobić? Oszukiwać pacjenta, żeby było mu przyjemnie? Czy też uczciwie powiedzieć prawdę? "To panu szkodzi. Oczywiście pan decyduje, czy chce sobie szkodzić. Ale moim obowiązkiem jest powiedzieć panu to, co powinien pan usłyszeć, a nie to, co chce pan usłyszeć". Kapłan, jeśli traktuje swoją wiarę (i powołanie) poważnie, musi być uczciwy dokładnie w ten sam sposób.

Problemem w tej alegorii jest to, że lekarz może faktycznie coś "wiedzieć", a kapłan może co najwyżej "wierzyć" że to "coś" jest szkodliwe.

Interpretacji - nie wtedy, gdy powiedziano explicite, że coś jest "obrzydliwością w oczach Pana" i stanowi przeszkodę w zbawieniu.

Czyli homoseksualizmu to się nie tyczy.
Fajnie, idziemy do przodu

Oczywiście, że mogę wyrazić sprzeciw. Na tym polega wolna wola.

Brawo dla Ciebie.

Mogę się na coś takiego zgodzić. Pod warunkiem, że nie będzie to lewicowe, czyli wybiórcze, przyzwolenie na mowę nienawiści. Takie, w którym powiedzenie katol jest OK, ale część roweru już nie. Bo wówczas byłaby to jawna dyskryminacja.

Bez warunków.

Jeśli tam problem w szkolnictwie jest wielokrotnie większy niż w Kościele, to mało prawdopodobne, żeby u nas był znacząco mniejszy (choć nie o tyle większy, co tam). Mówię tu mniej o problemie pedofilii, a bardziej o problemie jej ukrywania. Mechanizmy psychologiczne są chyba wszędzie podobne?

Bardzo dziwny wniosek z tym prawdopodobieństwem. Kultury i społeczeństwa są różne. Coś co jest u nas problemem niekoniecznie jest też problemem w Niemczech czy Japonii, ale to że u nas jest taki problem oznacza że z automatu i u nich musi on być, tyle że jest ukrywany?
Świetny argument. Nic tylko klaskać na mszy.

Choćby dlatego, że pełnoletni człowiek ma mniej czasu, przygotowuje się do matury, studiuje itp. Mało prawdopodobne, żeby w tym czasie brał sobie na głowę jeszcze jeden dodatkowy obowiązek. Ponadto, jak już napomknąłem, służba ołtarza jest jedną z dróg, na jakich młody człowiek rozeznaje swoje powołanie. A w wieku 18 lat dobrze jest już mieć co do tego większą jasność niż w wieku 8. Inaczej można stracić bardzo dużo czasu.

Chciałeś chyba powiedzieć że trudniej oczekiwać by rodzice upilnowali obowiązki dorosłego już ministranta

Oczywiście system do prania mózgu jest skonstruowany bardzo dobrze, choć praktyka jest utrudniona przez dostępność narzędzi masowej komunikacji i wymiany opinii.

Bynajmniej. Ewentualne ryzyko nie jest środkiem, mylisz pojęcia.

OK. Parafrazując - cel uświęca ryzyko i dlatego ryzyka nie można wyeliminować.

Powiedzmy, że katecheza też jest wydarzeniem publicznym, choć w mniejszym stopniu.

Kiedyś była szkoła niedzielna. Można by do tego wrócić. Wiadomo, indoktrynacja mniej skuteczna, ale przynajmniej byłoby bardziej fair.

to by znaczyło, że wiara nie ma wpływu na ryzyko samobójstwa. No ale się nie zbiegły.

Nie rozumiem tych wniosków i chyba nie tylko ja, co już koledzy zaznaczyli.
Rysujesz obrazek że niezależnie od statystyk to ciężko winić wpływ wiary czy też stosunku osoby do niej.
Wygodne.

Tak to działa - jesteś inteligentny, więc łatwo rozkminisz, dlaczego.

Jestem wystarczająco inteligentny by wiedzieć że 73% to nadal sporo.
Twój wywód to, delikatnie mówiąc, kolejny przykład zaklinania rzeczywistości.

Poza tym, żyjemy już w roku 2022, a zaraz w 2023, tak tylko przypominam.

Rozumiem. Nauka Chrystusa jest mniej prawdziwa, gdy naucza jej hipokryta, a bardziej prawdziwa, kiedy głosi ją nie-hipokryta. Bardzo logiczne.

Owszem, uważam że nauczanie traci na mocy kiedy pośrednikiem jest ktoś nietrzymający się zasad i prawionych moralitetów.
Z drugiej strony jeśli słuchającym jest to obojętne...
Wiadomo, każdy grzeszy i te grzechy mogą zostać wybaczone.

To dlaczego Chrystus powiedział o kapłanach "słuchajcie ich, ale nie naśladujcie"?

Nie wiem, może za dużo wina wypił tego dnia

Kościół też. Ale jeśli Bóg jest i Kościół jest Jego Kościołem, to odejście z Kościoła jest zrobieniem "kuku" głównie sobie.
Kościół od wieków karze ekskomuniką wielkich grzeszników. A dzisiaj ludzie próbują karać Kościół, wymierzając ekskomunikę sobie samym! Gdyby to był dowcip, byłby nawet śmieszny.

Jeśli. Jest to wielka tragedia, rzeczywiście.

Napisałem tylko, że w historii żadna tendencja nie trwa bez końca.

Pewnie. Ja też mam nadzieję że instytucja się zreformuje zamiast udawać że jest wszystko dobrze i trzeba trzymać kurs.

Kończmy przynajmniej temat kościoła. Jak tam Tarkus potrzebujesz wstawić ostatni post to dawaj i dajmy sobie siana z tematem.

Może być.


---

Z innej beczki, nazwisko Morawieckiego (juniora) zostało ponoć znalezione w aktach Stasi jako TW.
Czy coś z tego wyniknie?
Z automatu przypomina się sprawa Oleksego.

[zelazny]

Dlatego tak bardzo jej nie lubię, bo dzieli ludzi, skłóca i wyzwala złość.

[Wojtek]

A i przepraszam za jebanego katola - poniosło mnie trzeba przyznać.

[Merrick]

Z innej beczki, nazwisko Morawieckiego (juniora) zostało ponoć znalezione w aktach Stasi jako TW.

Interesujące. Skąd ta informacja? Wszystkie akta Stasi są w Instytucie Gaucka no chyba że w Niemczech mają też jakiegoś niemieckiego "Kiszczaka" i on coś przetrzymał

[Tarkus]

No chciałem skończyć temat, ale się nie da!

Problemem w tej alegorii jest to, że lekarz może faktycznie coś "wiedzieć", a kapłan może co najwyżej "wierzyć" że to "coś" jest szkodliwe.

Ależ tu pełna zgoda! "Pacjent" też musi wierzyć. Ale jeśli nie wierzy, to co on chce robić w Kościele i o co, i po co się Kościoła czepia?

Czyli homoseksualizmu to się nie tyczy.
Fajnie, idziemy do przodu

Zgadza się, to jest w Biblii explicite; to nie kwestia interpretacji. Ale, jak mówiłem, nikt nie ma obowiązku w to wierzyć! Tylko - powtarzam - co jemu do Kościoła?

Bez warunków.

OK, to mogę się zgodzić. Tylko, powtarzam, skutki społeczne mogą być opłakane.
Wolność słowa, gdy ją wprowadzano, oznaczała swobodę wypowiadania dowolnych poglądów. Nie oznaczała używania po temu dowolnych środków ekspresji.

Bardzo dziwny wniosek z tym prawdopodobieństwem. Kultury i społeczeństwa są różne. Coś co jest u nas problemem niekoniecznie jest też problemem w Niemczech czy Japonii, ale to że u nas jest taki problem oznacza że z automatu i u nich musi on być, tyle że jest ukrywany?

Gdzie indziej tez był ukrywany. Zgoda, problem istniejący gdzie indziej nie musi istnieć u nas. Ale z większością problemów było tak, że co było problemem gdzie indziej, mniej lub bardziej okazywało się nim i u nas. Dlatego mówię o prawdopodobieństwie, nie o pewności.

Chciałeś chyba powiedzieć że trudniej oczekiwać by rodzice upilnowali obowiązki dorosłego już ministrant

Niekoniecznie. Jeśli ktoś chce służyć przy ołtarzu, tym bardziej gdy w przyszłości rozważa wstąpienie w stan duchowny, to upilnuje się sam.

Parafrazując - cel uświęca ryzyko i dlatego ryzyka nie można wyeliminować.

Co ty w kółko z tym uświęcaniem? Celu często nie da się osiągnąć bez ryzyka. To tak jak z przejazdem z punktu do punktu lub z zarobieniem miliona dolarów.

Kiedyś była szkoła niedzielna. Można by do tego wrócić

Cieszę się, że za moich czasów katecheza była w tygodniu! Przynajmniej weekend miałem wolny.

Nie rozumiem tych wniosków i chyba nie tylko ja, co już koledzy zaznaczyli.

Sto lat temu w USA większość wypadków drogowych odbywała się z udziałem fordów. A to dlatego, że dominowały tam fordy. A nie dlatego, ze były szczególnie niebezpieczne.
Trzeba wiedzieć, co to jest niedoreprezentacja / nadreprezentacja.

Rysujesz obrazek że niezależnie od statystyk to ciężko winić wpływ wiary czy też stosunku osoby do niej.

Nie. Powiedziałem, że gdyby udział osób wierzących w próbach samobójczych był równy ich udziałowi w całej populacji, to by znaczyło, że tego wpływu nie ma.

Jestem wystarczająco inteligentny by wiedzieć że 73% to nadal sporo.

Gdyby w społeczeństwie było po równo wierzących i niewierzących, prawie 73% to byłoby bardzo dużo. Przy takiej dysproporcji, jaka panowała wówczas, owo prawie 73% było czymś normalnym. Jak mówiłem, wśród ogółu populacji było za mało ateistów, żeby mocniej przeważyć szalę. Statystyka jest trochę bardziej skomplikowana, niż się zwykło uważać.
Wierzący wśród samobójców stanowili mniejszy odsetek niż wśród ogółu populacji. To dowodzi, że wiara religijna ma wpływ ujemny na ilość samobójstw.
EDYCJA:
Gdyby ktoś jeszcze był zainteresowany, wytłumaczę "w drugą stronę", może tak lepiej przemówi do wyobraźni.
W rzeczonym okresie niewierzący - rozumiem, że chodzi tu o ateistów i agnostyków (jeśli jednych i drugich uznać za niewierzących) - stanowili 7% populacji młodych Polaków. Wśród młodych niedoszłych samobójców, zgodnie z przywołanym przez kinky badaniem, stanowili natomiast ponad 27%. To znaczy, że byli w tej grupie nadreprezentowani prawie czterokrotnie, tzn. było ich prawie 4 razy więcej niż wśród ogółu populacji.

Poza tym, żyjemy już w roku 2022, a zaraz w 2023, tak tylko przypominam.

Nie ja wyciągnąłem badanie z 1994 roku. Nie mam nowszych danych. Sam jestem ich ciekaw.

Owszem, uważam że nauczanie traci na mocy kiedy pośrednikiem jest ktoś nietrzymający się zasad i prawionych moralitetów.

W oczach słuchacza może tak być, ale nie jest tak obiektywnie. Tabliczka mnożenia nie jest mniej prawdziwa, gdy wyrecytuje ją drań.

Jeśli. Jest to wielka tragedia, rzeczywiście.

Właśnie tak. Jeśli bóg jest, apostazja jest przede wszystkim tragedią samego apostaty. Nic innego nie mówiłem.

Ja też mam nadzieję że instytucja się zreformuje zamiast udawać że jest wszystko dobrze i trzeba trzymać kurs.

Najpewniej się zreformuje. Choć niekoniecznie tak, jak Ty byś tego chciał.

A i przepraszam za jebanego katola - poniosło mnie trzeba przyznać.

Przeprosiny przyjęte. Na przyszłość dyskutujmy merytorycznie.

Z innej beczki, nazwisko Morawieckiego (juniora) zostało ponoć znalezione w aktach Stasi jako TW.
Czy coś z tego wyniknie?

Niewykluczone.

Z automatu przypomina się sprawa Oleksego.

W istocie.

[Wojtek]

Interesujące. Skąd ta informacja? Wszystkie akta Stasi są w Instytucie Gaucka no chyba że w Niemczech mają też jakiegoś niemieckiego "Kiszczaka" i on coś przetrzymał

https://www.salon24.pl/u/piko/1269555,p ... y-ze-stasi

[Tarkus]

Nie wiem, ile w tym prawdy, ale to by istotnie coś tłumaczyło. Bo od dawna wiele jego decyzji wydawało mi się, z punktu widzenia polskiej racji stanu, co najmniej dziwnych (w rozumieniu Szlangbauma). Za łatwo się zgadzał na różne regulacje, które potem okazywały się dla nas niekorzystne. Ale, jak powiadam, nie wiem, ile w tym prawdy. Może to wydmuszka.

[chudy_b]

https://www.salon24.pl/u/piko/1269555,p ... y-ze-stasi

Właścicielem salonu24 jest Sławomir Jastrzębowski. Były wspólnik Hoffmana w słynnej agencji R4S. Mocno szemrane towarzystwo. Politycznie utaplane po uszy, więc nie do końca brałbym na poważnie to co piszą.