Różne poziomy kanałów na płytach.

[zic10]

Witam szanownych kolegów.
Spotkałem się z przypadkami płyt, które mają różne poziomy głośności między kanałami pomimo dobrze ustawionego azymutu. Raz gra głośniej lewy kanał raz prawy, w większości płyt wszystko jest ok ale czasem nawet nowe płyty ze sklepu potrafią mieć różne poziomy głośności kanałów lewy/prawy. Czy to wada tłoczenia, samego nagrania? Też macie takie egzemplarze?

[Wojtek]

Azymut to jedno, overhang i antiskating to drugie (nacisk w mniejszym stopniu ma na to wpływ).

[zic10]

Dziękuję za odzew. W ogóle to założyłem ten temat ponieważ postanowiłem sobie zgrać parę płyt na komputer. Sygnały średnio nieraz różniły się o 1-3 dB względem prawego bądź lewego kanału. Szybkie sprawdzenie ustawień wkładki - wszystko ok - uznajmy, że wszystkie ustawienia gramofonu i wkładki są w porządku. Byłoby regułą przy źle ustawionej wkładce, że różnica byłaby słyszalna jedynie ze strony, w którą przekoszona jest wkładka tymczasem nie jest. Raz gra głośniej kanał prawy na innej płycie lewy a znowu na innej wszystko jest ok. Zastanawiło mnie co sprawia, że nawet nowe płyty tak mają? Czy to wina masteringu - mało prawdopodobne, złego tłoczenia, kontroli jakości? Stare, używane płyty często odtwarzane ze źle ustawionym antyskatingiem mogą mieć bardziej zjechaną lewą badź prawą część rowka co będzie skutkowało różnicami prawy lewy kanał - i to jest dla mnie zrozumiałe. Żeby wykluczyć uszkodzone ramię, test przeprowadziłem na zapasowym gramofonie. Efekt taki sam. Wymiana wkładki na inną - efekt taki sam.
Pomińmy już różne grubości płyty, które też mogą mieć wpływ na wartość VTA oraz azymut. Ustawiając azymut oraz vta na powiedzmy cienszej płycie na grubszej ustawienia będą już lekko inne co nie powinno mieć aż tak dużego wpływu na dźwięk, bez sensu przecież byłoby ustawiać wkładkę za każdym razem kiedy chcemy odtworzyć grubą czy cieńszą płytę. W odsłuchu większość płyt, które posiadam gra poprawnie bez przesunięć na rzecz lewego czy prawego kanału i to by się zgadzało - wkładka jest ustawiona idealnie.
Chciałbym utwierdzić się i innych w przekonaniu bądź niech ktoś wyprowadzi mnie z błędnego myślenia, że nawet dobrze ustawiona wkładka przy nawet nowych płytach może grać nierówno. Zawsze bowiem pierwsze podejrzenie pada na ustawienie wkładki, samą wkładkę, tor bądź innego domownika, który małymi rączkami majstrował przy gramofonie. Prosiłbym doświadczonych kolegów o odniesienie się do moich przemyśleń na temat problemu, który w mojej rzeczywistości jednak istnieje a do wczoraj nie byłem go świadom.

[Myszor]

pomimo dobrze ustawionego azymutu.

A skąd wiesz że masz dobrze ustawiony ?

[koscidogitary]

Ja nie jestem doświadczony, ale przed usiłowaniem zgrywania (usiłowaniem - bo z braku czasu chwilowo zarzuciłem temat), zapodałem płytę testową na talerz, wyregulowałem gramofon (co zakładam, że Ty też uczyniłeś poprawnie i co ważne - naprawdę z najwyższą starannością), po czym okazało się, że moje ówczesne wkładki nadal miały duży rozjazd między kanałami. Rozjazd był tak duży, że w słuchawkach jeden kanał grał wyraźnie ciszej. Wtedy zapaliła mi się w głowie lampka kontrolna.

Przemierzyłem zatem generatory miernikiem (indukcyjność oraz oporność) i okazało się, że kanały L/R generatora miały rozbieżne parametry.
Zapodałem płytę testową raz jeszcze (sygnał sinusoidalny), podłączyłem laptopa z prostym oscyloskopem z karty dźwiękowej - Soundscope (wątek opisywany na Forum) i niestety pomiary miernikiem zostały potwierdzone w Soundscope. Wkładki były "rozjechane", a jedna była wręcz uszkodzona.

Proponuję, zapodaj byle jaką płytę testową (jakiś sinus), odpal darmowy programik Soundscope na karcie dźwiękowej i będziesz miał odpowiedź.
Ja dodatkowo kalibrowałem sobie mój Soundscope prostym generatorem cyfrowym, zatem to co pokazywał mi Soundscope na laptopie było wyskalowane np. w miliwoltach peak-to-peak.

Jeśli rozbieżność jest do 3db, to takie rzeczy koryguje się programem do nagrywania lub do edycji nagranego sygnału. Ja używałem starego programiku Cool Edit.
Jeśli rozbieżność była większa (przykładowo 6db i więcej) to zauważyłem, że nawet po korekcji, poziom obu kanałów niby jest ten sam, ale dynamika (s/n ratio) już jest gorsza dla tego podbijanego kanału.

Oczywiście, jak już zrobisz sprawdzenia jak wyżej, to można wtedy mówić o ocenie stanu płyty, "zjechaniu" którejś strony rowka czy ostatecznie o tym co zauważyłeś, czyli "pływaniu" kanałów - raz jeden gra głośniej, raz drugi.
Ps.: Wrzuć szablon strobo na talerz i zobacz, czy ci nie pływa, niezależnie od strobo wbudowanego, ale jakby co, to Soundscope też Ci pokaże, czy obroty pływają.
Pss.: A patrzyłeś na luzy w swoim sprzęcie?

Mi się wydaje, że zwykle prawa strona gra gorzej z winy przeciągniętego anti skatingu - przynajmniej ja tak mam i jak patrzyłem pod mikroskopem na kilka moich igieł, to też prawe strony "tipów" nosiły większe ślady (z)użycia niż lewe. Mogę się tutaj mylić, bo mam małe doświadczenie, ale jak ktoś coś wie więcej w temacie to proszę o komentarz.

Edit: Lewy kanał, to jest strona rowka bliżej szpindla, Prawy kanał - bliżej zewnętrznej krawędzi płyty.
Czyli patrząc na wkładkę z przodu (od strony igły) - lewy kanał po lewej, prawy po prawej stronie.
U mnie na igłach miałem objawy "przeciągniętego" anti-skaingu, czyli ciągnęło na zewnątrz i najprawdopodobniej na to nałożył się także źle ustawiony azymut.

Zerknij na post Klina, krótko i na temat w/s ustawiania azymutu (problem przesłuchu międzykanałowego) jak nic przyda się na drodze do poprawnego zgrywania płyt: viewtopic.php?t=9293

Do tego dochodzi np. IGD, gdyż niewielu dawnych użytkowników winyli zwracało uwagę na takie czy inne ustawienia swoich gramofonów. O tym też gdzieś tutaj była dyskusja.

Z tego co liznąłem temat to widzę, że to co napisałem wyżej, to tylko ledwie czubek góry lodowej poprawnego procesu zgrywania LP do postaci cyfrowej.

[koscidogitary]

Ps. Ja bym w ogóle założył wątek o zgrywaniu płyt (sprawdziłem pobieżnie i nie znalazłem tutaj takiego), albo zmienił tytuł niniejszego.

[zic10]

Z tego co liznąłem temat to widzę, że to co napisałem wyżej, to tylko ledwie czubek góry lodowej poprawnego procesu zgrywania LP do postaci cyfrowej.

Widzę, że temat jest złożony i że jest coś na rzeczy. Czy płyta z nagraniem monofonicznym byłaby dobrym testerem równości poziomów kanałów?
Nie używałem oscyloskopu do ustawiania azymutu czy płyty testowej. Metodą prób i błędów sprawdzałem jak zmienia się sygnał lekko zmieniając azymut lewo / prawo i doszedłem do podobych wniosków. Płyty z nierównym poziomem też jestem w stanie odtworzyć z równymi sygnałami dla kanału lewego i prawego przestawiając azymut na tyle że gołym okiem widać przekoszenie co odbija się bardzo na dynamice jak kolega zauważył ale kanały wtedy grają równo co na wczesniej prawidłowo grających płytach takie ustawienie siłą rzeczy jest błędne i objawia się tym że któryś kanał gra ciszej. Nowych płyt, które są w moim posiadaniu i tak grają jest niewiele ale jednak są.

tym co zauważyłeś, czyli "pływaniu" kanałów - raz jeden gra głośniej, raz drugi.

Dźwięk nie pływa prawy/lewy tylko jedna płyta ma głośniej prawy kanał inna lewy. Większość nowych jak i starych gra poprawnie.

A skąd wiesz że masz dobrze ustawiony ?

Zawsze byłem przekonany że ustawiam dobrze. W większości przypadków poziomy dla kanału prawego i lewego są na tyle równe że nie słyszę różnicy nawet w słuchawkach czy na wskaźnikach poziomu sygnału w programie dźwiękowym. Są płyty gdzie głos solisty jest wyraźnie na środku a scena rozlewa się na boki. Przy błędnym ustawieniu azymutu to słychać czy to w słuchawkach czy bez. Subtelnych różnic, które tu opisuję nie wychwytywałem bądź nie byłem ich świadom do wczoraj.

[zic10]

prawe strony "tipów" nosiły większe ślady (z)użycia niż lewe

też zauważyłem że w większości cudownych sprzętów z marketu nawet nie ustawia się antyskatingu i ciągnie wkładkę do środka płyty szorując po prawym zboczu z większą siłą. Kupiłem raz płytę, która odtwarzana była na takim sprzęcie i wyraźnie lewy kanał grał ciszej a płyta wyglądała jak nowa.

[koscidogitary]

Dźwięk nie pływa prawy/lewy tylko jedna płyta ma głośniej prawy kanał inna lewy. Większość nowych jak i starych gra poprawnie.

To chyba sam znalazłeś odpowiedź.

Czy płyta z nagraniem monofonicznym byłaby dobrym testerem równości poziomów kanałów?

Nie sprawdzałem na płytach mono, nie pomogę, mogę tylko snuć domysły, że jednak nie.

Nie używałem oscyloskopu do ustawiania azymutu czy płyty testowej

Nie ma się czego bać. Soundscope jest darmowy, jedynie w płytę testową trzeba zainwestować. Wystarczy jakaś prosta testówka z nagranym sinusem.

Zawsze byłem przekonany że ustawiam dobrze.

Ja wychodzę z założenia, że nawet jak coś robię rutynowo będąc w 100% przekonanym, że mam rację, to czasem sam coś świadomie psuję/rozregulowuję/przestawiam i potem od nowa dochodzę do sedna - zdarza się, że zupełnie inną drogą Ale to tylko taka dygresja

i ciągnie wkładkę do środka płyty szorując po prawym zboczu z większą siłą.

Masz na myśli po prawym zboczu patrząc od strony kardana?

[zic10]

To chyba sam znalazłeś odpowiedź.

Tzn że mam coś spaprane w ustawieniach? Nie bardzo wiem jak zinterpretować Twoją odpowiedź.

Masz na myśli po prawym zboczu patrząc od strony kardana?

Miałem na myśli, że bez antiskatingu będzie ściągało ramię do środka płyty czyli w prawo patrząc od tyłu od strony kardana.

psuję/rozregulowuję/przestawiam

Mam to samo więc wolę ustawić i nie ruszać.

[Myszor]

Nie używałem oscyloskopu do ustawiania azymutu czy płyty testowej.

Ponoć można się zdziwić bo nawet fabryczne igły mogą być przekoszone. O retipach nie wspomnę.
Ja na oscillo też nie ustawialem ale słyszałem że efekty potrafią być zdumiewające choć na oko body wkladki jest wtedy ustawione krzywo w stosunku do powierzchni płyty.

[koscidogitary]

spaprane w ustawieniach?

Nie. Właśnie ja rozumiem, że ustawienia są dobre, ale zwyczajnie takie masz płyty.
Jednak jak już wchodzisz w ten temat to może na chwilę odłóż doświadczenie i znane metody i rozgryź temat Soundscopa.

przekoszone

Tak i mi się zdarzyło, zacząłem w końcu podkładać papier między headshell a wkładkę, żeby ustawić igłę (tip) równolegle do płyty. Potem sprawdzałem to w Soundscope i faktycznie rozjazdy były mniejsze. Niemniej jednak w pewnym momencie z braku czasu zaniechałem temat ustawiania na "oscyloskop". Tak dla informacji używam płyty Tacet vinyl check, ale mam w planach kupić jeszcze inną i zimową porą znów wrócić do tematu pomiarów, zgrywania, itd.

Może nawet zainwestuję w prawdziwy oscyloskop - już nie raz by mi się przydał

nie ruszać

Zgadza się, ale ja właśnie namawiam na SBB = Szukaj Burz Buduj

Więcej na razie nie wiem, jeszcze się przysiądę do tematu to może coś mądrego napiszę.

[zic10]

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem.

słyszałem że efekty potrafią być zdumiewające choć na oko body wkladki jest wtedy ustawione krzywo w stosunku do powierzchni płyty

Miałem taką wkłądkę - igła była minimalnie krzywo osadzona ale dało wyregulować się azymut tak żeby kanały grały równo chodź headshell nie był równoległy do powierzchni płyty.

Może nawet zainwestuję w prawdziwy oscyloskop - już nie raz by mi się przydał

Też o tym myślałem ale najpierw chyba zainwestuję w jakąś płytę testową - dobrze mieć coś takiego

Kupiłem dzisiaj nową płytę, ustawiłem jeszcze raz wkładkę. Odpaliłem nowy zakup. Jest ładny środek, przestrzeń, scena się ładnie rozciąga, następnie na talerz poszła płyta, która również grała równo przed regulacją. I tutaj również wszystko w porządku. Płyta prezent, która była odtwarzana parę razy i zgrywana wczoraj dalej ma głośniej nagrany kanał lewy. Uznaję więc ze winna jest płyta a nie ustawienie wkładki. Inne "przypadki" uznaję jako używane niezgodnie ze sztuką. Co jednak powoduje, że niektóre nowe płyty ze sklepu są "nagrane nierówno" ...nie wiem dalej.

Temat jest ciekawy, też chętnie bym napisał parę słów na temat różnych ustawień wkładki jak wpływają na dźwięk, dokumentując wszystko pomiarami zdjęciami obserwując sygnał na oscyloskopie jak złe ustawienie wpływa na zniekształcenia oraz poziomy sygnałów w programie typu CoolEdit czy Audacity Myślę, że do tego jednak trzeba mieć odpowiedni sprzęt warunki, wiedzę i trochę wolnego czasu, którego ostatnio mi brakuje. Może kiedyś dojdę do tej wiedzy z czasem. Temat pozostawiam otwarty.

[koscidogitary]

temat otwarty

Dokładnie.
Jak jesienią/zimą znów się przysiądę do tego tematu to coś tam skrobnę. Zapisałem sobie nawet w notesie parę kwestii związanych z gramofonem, nad którymi chcę w przyszłości przysiąść

Co do Twoich nowych/starych płyt, moim zdaniem żeby coś więcej powiedzieć/stwierdzić, trzebaby mieć źródło odniesienia - zatem wraca temat takiego czy innego pomiaru (oscyloskop?).

Płyta testowa to ciekawy nabytek jednak chcę powiedzieć, że po kilkunastu dniach intensywnej zabawy w "młodego technika” poszła w odstawkę na dobry rok kalendarzowy Czyli da się bez niej żyć

- Pytanie jak głęboko chcesz wejść w temat i czy potrzebne są Tobie tak "profesjonalne" informacje/wiedza.

Ja dostałem w pewnym momencie korby, wypożyczyłem przemysłowy generator sygnałów Fluke, który był droższy od mojego samochodu i już brałem na kredyt oscyloskop za ponad 4000zł No ale do akcji na szczęście wkroczyła moja żona, która szybko sprowadziła mnie na ziemię. Tak więc trzeba temat przemyśleć i mierzyć siły na zamiary - może na początek pobaw się Audacity czy coś. Często mniej znaczy więcej.

[koscidogitary]

trochę wolnego czasu, którego mi brakuje

Hahaha, skąd ja to znam.