Szlif Gyger by Van den Hul
- Myszor
- Posty: 10459
- Rejestracja: 30 paź 2014, 18:44
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Wrocław
Szlif Gyger by Van den Hul
Sprawa ta była opisywana w niemieckim periodyku "LP Magazin".
Fritz Gyger chciał robić diamentowe stylusy contact line ale nie umiał. Poprosił więc AJ VdH by mu to zaprojektował.
Więc mu zaprojektował.
Produkcja szła mu różnie i nie zarabiał na tym kokosów.
Za to zarejestrowali sobie patent na Gyger S.
Do dziś wspominają o tym na swojej stronie ale już nie zajmują się tym biznesem.
https://www.fgyger.ch/gyger-ag/portrait/?lang=en
Tyle w temacie.
Jeśli masz jakieś informacje na podstawie których definiujesz mój komentarz jako "bzdura" to się podziel.
Wypadałoby w sumie.
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41563
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
To mnie zaciekawiło, gdyż nie spotkałem się wcześniej z tym artykułem.
Na szczęście udało mi się do niego dotrzeć by móc Myszorowe rewelacje zweryfikować.
Dla zainteresowanych, PDF w załączeniu.
Znam język niemiecki więc przeczytałem sobie wskazane źródło.
Wzmianka o van den Hulu i jego szlifie jest tylko jedna - zawiązała się współpraca między wynalazcą, a firmą Frytz Gyger AG i w konsekwencji rozpoczęto produkcję szlifu vdH.
Druga podana informacja to to, że szlif "FG I" jest również znany jako "vdH I".
Wedle mojej wiedzy na ten temat - to się zgadza, z lekkim zastrzeżeniem co do tej drugiej informacji, ale o tym później.
Prawie wszystko co napisałeś w powyższym poście jest czystym bajkopisarstwem czy też przeinaczeniem historii
Osobiście nie potrafię wytłumaczyć skąd te bzdury się wzięły, ale z pewnością nie pochodzą one z wskazanych źródeł (co samo w sobie jest dość kuriozalne biorąc pod uwagę że chciałeś coś udowodnić).
Czyżby jakiś głuchy telefon?
Jedyne prawdziwe stwierdzenie (akurat o marginalnym znaczeniu co do reszty twierdzeń) dotyczy patentu na Gyger S.
Z przyjemnością, szczególnie że zostałem poniekąd wywołany do tablicy
Potrzymaj mi wino
Na pocieszenie dodam, że sprawa jest trochę kontrowersyjna, a zarazem pogmatwana, ale na szczęście jest w sieci dość źródeł by większość kwestii dało się jednoznacznie ustalić. Niemniej, historia jest moim zdaniem ciekawa.
Aalt Jouk (AJ) van den Hul jest wynalazcą szlifu którego nazwał swoim nazwiskiem. Opracował 2 wersje: Type I oraz Type II (vdH I, vdH II).
Type II charakteryzuje się tym że jest ciut łagodniejszy od Type I.
Brytyjski Goldring był pierwszym producentem wkładek który był zainteresowany wykorzystaniem nowego szlifu w swoich produktach (co zaowocowało wypuszczeniem na rynek modeli G900/G910/G920 IGC).
van den Hulowi jako wynalazcy i początkującemu przedsiębiorcy brakowało możliwości samodzielnego rozpoczęcia produkcji seryjnej, więc zaczął poszukiwania sensownego partnera.
Tym partnerem stała się szwajcarska firma wyspecjalizowana w obróbce diamentów oraz produkcji igieł gramofonowych - Fritz Gyger AG.
Niestety, van den Hul w tym czasie jeszcze nie miał w garści patentu na swój wynalazek. Nawet nie miał jeszcze założonej własnej firmy.
Bardziej doświadczony w biznesie Fritz Gyger zdecydował się tą sytuację wykorzystać - opatentował szlif vdH w swoim imieniu, tłumacząc to wynalazcy że robi to po to by chronić jego interesy.
W rzeczywistości - cała szopka polegała na tym, by FG mógł sprzedawać dokładnie ten sam szlif pod swoją nazwą, równolegle do realizowania zamówień od van den Hula, bez konieczności dogadywania się z wynalazcą ani uiszczania jakichkolwiek opłat.
Na szczęście dla van den Hula, FG zrobił to wbrew treści zawartej między nimi umowy o współpracy, dzięki czemu van den Hul mógł rozpocząć batalię sądową i odzyskać prawo do opatentowania swojego wynalazku we wszystkich krajach, poza Szwajcarią.
Jednocześnie van den Hul znalazł sobie innego partnera do dalszej produkcji seryjnej.
Niemniej jednak, pozyskany w niezbyt etyczny sposób know-how pozostał u Fritz Gygera.
Jednakże ze względu na utratę patentów, Fritz Gyger został zmuszony opracować własne wariacje szlifu vdH, po to by móc je samodzielnie opatentować i dalej ciągnąć biznes.
Tak powstały Gyger I, Gyger II czy nieco później Gyger S.
Ten ostatni uznaje się za faktycznie autorski szlif FG, będący ewolucją wcześniejszych szlifów vdH/FG.
Szlify te można też spotkać pod innymi nazwami handlowymi, tj. FG70/80/90 czy... Replicant (tak tak ).
Inne kwestie:
Fritz Gyger AG nie zajmuje się tylko produkcją grotów gramofonowych, ale skoro nadal to robią po 40-latach, można chyba śmiało zakładać że jest to wciąż dochodowy biznes.
Sama historia z patentami może posłużyć za przekonywujący przykład tego, że chyba jednak wiedzieli co robią i inwestycja im się opłaciła.
Po latach trzeba przyznać, że z pewnością więcej wyprodukowano igieł ze szlifem FG niż ze szlifem vdH.
Pod podanym linkiem nic nie wspominają ani o van den Hulu ani o tym że już nie produkują grotów.
Jest za to napisane że firma zaczęła od polerowania diamentów do igieł gramofonowych.
Podsumowując:
Twierdzenie ze van den Hul zaprojektował szlify Fritz Gyger (wyrażone poprzez tytuł tematu) jest swoistą pół-prawdą.
Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach
Parę dodatkowych ciekawostek historycznych:
Po sukcesie Goldringów serii 900, van den Hul otrzymał zamówienia m.in. od Elaca (ESG 796 oraz późniejsze ESG 8xx czy seria EMM), Ortofona (pierwsza inkarnacja LM40 i OM40) czy Empire/Benz Micro (MC1).
Współpraca z Benz Micro (wtedy jeszcze Empire Switzerland) zaowocowała powstaniem pierwszych wkładek MC zaprojektowanych przez van den Hula.
W późniejszych czasach zarówno Goldring jak i Ortofon porzucili szlify vdH na rzecz szlifów FG (najprawdopodobniej rozchodziło się o kwestię ceny).
- Załączniki
-
- LP-Magazin-fuer-analoges-HiFi-Vinyl-Kultur-3-2007-Alpspitzen.pdf
- (1.77 MiB) Pobrany 34 razy
- Regsoft
- Posty: 6382
- Rejestracja: 05 wrz 2015, 17:20
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Dzięki Wojtek. Ciekawa historia i fajnie napisana
Może i skrót myślowy, może pół-prawda ale napisanie "bzdura" i zamknięcie wątku mnie też wydaje się jednak trochę nieetyczne lub wręcz krzywdzące
- olsza84
- Posty: 3258
- Rejestracja: 09 lip 2015, 10:27
- Gramofon: Dual Fever
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Czasami gdzieś mi mignie informacja, że zamiennik nie jest "Made in Japan" tylko "Swiss". Czyżby to Fritz Gyger? Czy jest jeszcze ktoś inny w Szwajcarii?
NAD 160a / NUDAmini / Philips CD-350 / Braun LS 120
Dual 601, 604, 704, 3x721, 1019, 1209, 1218, 1219, 1229, 1249, Perpetuum Ebner 2020L, Perpetuum Ebner PE 34
FB:Dual Fever
IG:Dual Fever
Dual 601, 604, 704, 3x721, 1019, 1209, 1218, 1219, 1229, 1249, Perpetuum Ebner 2020L, Perpetuum Ebner PE 34
FB:Dual Fever
IG:Dual Fever
-
- Posty: 965
- Rejestracja: 14 mar 2017, 09:58
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41563
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Nie chciałem robić wywodu tak jak powyżej w wątku giełdowym, ale też nie chciałem by coś nieprawdziwego ot tak sobie "wisiało" jako puenta.
Stąd bzdura i cześć Niemniej macie rację, mogłem sam założyć wątek "prostujący" zaraz potem, by wyjaśnić szerzej swoje stanowisko.
Natomiast to zdanie które wskazaliście jeszcze można puścić płazem jako niedopowiedziana pół-prawda.
Całą resztę bzdur przytoczonych w pierwszym poście już ciężko racjonalnie wytłumaczyć.
Mogę jedynie przypuszczać że Myszor od kogoś coś usłyszał albo gdzieś przeczytał (raczej nie z przywołanych źródeł) i przyjął ślepo że taka prawda.
Zdarza się.
Jest paru producentów igieł w Szwajcarii.
W ramach swego rodzaju dopełnienia, załączam do posta kolejnego PDFa - wywiad z AJ van den Hul z 1990, na łamach Hi-Fi News & Record Review
‘As soon as I found the manufacturer for the tip, he applied for the patent in his name and said “I want to protect you”;
in the end I had to go to court to get all the patents back, excluding Switzerland, because I had given it to him not
realising what his real aims were. In the first contracts, there had already been the claim that I should be the patent
owner.
‘It’s very difficult, when you have a good idea, to get the product protected. The only one I know who really did it well
was Dolby. It’s not just the idea but its also the patent attorney who helps you to describe the idea for the claim.
- Załączniki
-
- a_van_den_hul_profile_-_hi-fi_news_dec_1990.pdf
- (51.05 KiB) Pobrany 23 razy
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- Myszor
- Posty: 10459
- Rejestracja: 30 paź 2014, 18:44
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Wojtek,
wszystko co napisałeś potwierdza to co ja napisałem.
Tak jak napisałeś - Fritz Gyger to biznesmen a VdH to wynalazca i konstruktor.
Wystarczy wejść na YT i wpisać sobie AJ Van den Hul i obejrzeć kilka wywiadów. Audio to jego życiowa pasja. Fajne są też filmy w których przed kamerą składa swoje wkładki. Po wpisaniu Fritz Gyger nic nie zobaczymy.
FG opatentował Gyger S ale wątpliwe dla mnie by był w stanie cokolwiek samodzielnie wymyślić w tej materii. Inaczej nie potrzebowałby wcale VdH i sam sobie wymyślił Gyger I i Gyger II. A potrzebował. Szukał jedynie sposobu by wykluczyć VdH bo pewno sprzedawał więcej igieł.
Ponieważ mnie to zaciekawiło to zagadnąłem AJ VdH o tę sprawę. Oto co mi odpisał:
"Many thanks for your E-mail with the question about the Gyger S stylus.
Mr. Gyger was the manufacturer of my VDH 1 stylus. Where he was looking for products to be sold by himself, he changed the name to Gyger S stylus.
Also he took the patents I had on my name. Theft is the right word. This happened after the machine to grind all styli was working well.
This was after two years of intense coöperation to have this special build machine working perfect.
After a series of courts, I got my patents back again but Gyger had established his name.
But being greedy, the basic material Diamond was changed and this resulted in odd shaped models despite the name Gyger.
Actual, I am the only person in the world still owing the original model and have them also in stock.
Wish you many happy analogue hours.
With Best Analogue Regards,
Aalt Jouk van den Hul."
Oczywiście można mu wierzyć lub nie. Patenty łatwo wyszukać za pomocą Google Patents.
Ps.
Wojtek, idą święta. Czas refleksji i noworocznych postanowień.
Dla Ciebie proponuję takie postanowienie "Będę szanował innych ludzi"
wszystko co napisałeś potwierdza to co ja napisałem.
Jakich konkretnie ?
Tak jak napisałeś - Fritz Gyger to biznesmen a VdH to wynalazca i konstruktor.
Wystarczy wejść na YT i wpisać sobie AJ Van den Hul i obejrzeć kilka wywiadów. Audio to jego życiowa pasja. Fajne są też filmy w których przed kamerą składa swoje wkładki. Po wpisaniu Fritz Gyger nic nie zobaczymy.
FG opatentował Gyger S ale wątpliwe dla mnie by był w stanie cokolwiek samodzielnie wymyślić w tej materii. Inaczej nie potrzebowałby wcale VdH i sam sobie wymyślił Gyger I i Gyger II. A potrzebował. Szukał jedynie sposobu by wykluczyć VdH bo pewno sprzedawał więcej igieł.
Ponieważ mnie to zaciekawiło to zagadnąłem AJ VdH o tę sprawę. Oto co mi odpisał:
"Many thanks for your E-mail with the question about the Gyger S stylus.
Mr. Gyger was the manufacturer of my VDH 1 stylus. Where he was looking for products to be sold by himself, he changed the name to Gyger S stylus.
Also he took the patents I had on my name. Theft is the right word. This happened after the machine to grind all styli was working well.
This was after two years of intense coöperation to have this special build machine working perfect.
After a series of courts, I got my patents back again but Gyger had established his name.
But being greedy, the basic material Diamond was changed and this resulted in odd shaped models despite the name Gyger.
Actual, I am the only person in the world still owing the original model and have them also in stock.
Wish you many happy analogue hours.
With Best Analogue Regards,
Aalt Jouk van den Hul."
Oczywiście można mu wierzyć lub nie. Patenty łatwo wyszukać za pomocą Google Patents.
Ps.
Wojtek, idą święta. Czas refleksji i noworocznych postanowień.
Dla Ciebie proponuję takie postanowienie "Będę szanował innych ludzi"
- darkman
- Posty: 15134
- Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
- Gramofon: Cielęcina 2.01
- Lokalizacja: Topanga Corral
- Kontakt:
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Wątek dla pretensjonalnych, macie koledzy tutaj:
viewtopic.php?f=7&t=2049
Może zostawmy już napierdalanki, bo wątek bardzo ciekawy tematycznie, a gdy zaczną przychodzić wszyscy frustraci ze swoim +1 byle by tylko przypierdolić, to się zrobi zaraz z tego 500++. Wspomniał już o tym wczoraj Bliss.. tylko się wykasował, ale ja przeczytałem akurat.
BTT(opic):
Fabryczka Gygera:
https://www.google.com/search?client=fi ... ritz+gyger
Wychodzi na to, że igły to w istocie jakiś ułamek produkcji. nawet nie specjalnie jakoś poświęcają mu uwagę, odniosłem wrażenie.
Sporo informacji jest też rozrzuconych po forach. Wygląda na to, że temat ten wzbudzał już kontrowersje w przeszłości, jednak największe zainteresowanie ludzi wzbudza klasyfikacja wzmiankowanych szlifów i potencjalne różnice. Czy i na ile są istotne.
viewtopic.php?f=7&t=2049
Appel ile Ty Q masz lat?
Może zostawmy już napierdalanki, bo wątek bardzo ciekawy tematycznie, a gdy zaczną przychodzić wszyscy frustraci ze swoim +1 byle by tylko przypierdolić, to się zrobi zaraz z tego 500++. Wspomniał już o tym wczoraj Bliss.. tylko się wykasował, ale ja przeczytałem akurat.
BTT(opic):
Fabryczka Gygera:
https://www.google.com/search?client=fi ... ritz+gyger
Wychodzi na to, że igły to w istocie jakiś ułamek produkcji. nawet nie specjalnie jakoś poświęcają mu uwagę, odniosłem wrażenie.
Sporo informacji jest też rozrzuconych po forach. Wygląda na to, że temat ten wzbudzał już kontrowersje w przeszłości, jednak największe zainteresowanie ludzi wzbudza klasyfikacja wzmiankowanych szlifów i potencjalne różnice. Czy i na ile są istotne.
- Myszor
- Posty: 10459
- Rejestracja: 30 paź 2014, 18:44
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Wrocław
- dale
- Posty: 2392
- Rejestracja: 21 lut 2017, 07:56
- Gramofon: Daniel, JW 1200
- Lokalizacja: Lublin
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
Panowie, poczekajcie Nie zamykajcie, teraz nie mam czasu, ale wrócę wieczorkiem, z piwem i chipsami i sobie poczytam W vs. M, to znaczy chciałem napisać van der ktośtam vs. FG
- darkman
- Posty: 15134
- Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
- Gramofon: Cielęcina 2.01
- Lokalizacja: Topanga Corral
- Kontakt:
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
No właśnie stronę przeszukałem i nic nie znalazłem, choć na fotografii pierwszego screena jest wkładka z igłą. Najprawdopodobniej wykonali jakieś duże 'zapasy' na zlecenie w istocie jako producent. Subbrandowanie potem na potrzeby firm audio, to dziś normalna procedura handlowa.
Zastanawiam się tylko na ile możemy być przekonani, że kupujemy na pewno "ten produkt". Eh ta globalizacja.
Na jakimś forum US spotkałem też opinię, że Gyger w nazwie/opisie wskazuje jednoznacznie na rynek tylko szwajcarski (to raczej błędna informacja), natomiast na innych rynkach bywa sprzedawany pod innymi nazwami i tu już identyfikacja może być trudna. (co jak mi się zdaje koresponduje trochę z uwagą Olszy).
Zastanawiam się tylko na ile możemy być przekonani, że kupujemy na pewno "ten produkt". Eh ta globalizacja.
Na jakimś forum US spotkałem też opinię, że Gyger w nazwie/opisie wskazuje jednoznacznie na rynek tylko szwajcarski (to raczej błędna informacja), natomiast na innych rynkach bywa sprzedawany pod innymi nazwami i tu już identyfikacja może być trudna. (co jak mi się zdaje koresponduje trochę z uwagą Olszy).
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41563
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Szlif Gyger by Van den Hul
No nie, wcale.
Skoro tego nie widzisz (lub nie chcesz widzieć) to po kolei:
1. Stwierdziłeś że to o czym wspomniałeś zostało już opisane na łamach wspomnianego magazynu.
To nie jest prawda. Każdy może sam sobie zerknąć i to potwierdzić.
2. Stwierdziłeś że to Fritz Gyger uderzył do van den Hula zlecając mu zaprojektowanie zaawansowanego szlifu i że tak się stało.
To nie jest prawda. Wszelkie materiały dowodzą, że:
- van den Hul sam wynalazł swój szlif
- dopiero potem szukał firmy która ogarnie produkcję, tak trafił do FG
- van den Hul nie wyraził zgody na to by Fritz Gyger sprzedawał jego wynalazek pod swoją nazwą - co spowodowało później spięcia między nimi
Podsumowując, to wynalazca szukał producenta, a nie producent wynalazcy.
To że Fritz Gyger sam zaczął produkować zaawansowane szlify pod swoją nazwą jest następstwem tego zdarzenia.
3. "Produkcja szła mu różnie i nie zarabiał na tym kokosów."
Nie wiem na czym się to stwierdzenie opiera.
4. "Za to zarejestrowali sobie patent na Gyger S. "
Jak już wspomniałem, Gyger S to już późniejsza historia, bez udziału van den Hula.
5. "Do dziś wspominają o tym na swojej stronie ale już nie zajmują się tym biznesem."
Zacytuj nam proszę gdzie o tym mowa na podlinkowanej stronie.
Poza tym, skoro już się tym nie zajmują, to kto niby teraz dostarcza do producentów wkładek diamenty oszlifowane zgodnie z patentami FG?
Wybacz Myszor, ale gdybyś nie napisał bzdur to ja nie miałbym co prostować.
Jeśli moje słowa mają stanowić potwierdzenie tego co sam napisałeś na początku to mamy do czynienia z logicznym bezsensem.
Innymi słowy, jeśli teraz twierdzisz że to co opisałem to prawda, to nie ma możliwości żeby Twoje odmienne twierdzenia z wcześniej były prawdą.
Jaśniej tego przedstawić nie potrafię
Spoko, ale co to ma do rzeczy?Myszor pisze: ↑13 gru 2018, 13:48Tak jak napisałeś - Fritz Gyger to biznesmen a VdH to wynalazca i konstruktor.
Wystarczy wejść na YT i wpisać sobie AJ Van den Hul i obejrzeć kilka wywiadów. Audio to jego życiowa pasja. Fajne są też filmy w których przed kamerą składa swoje wkładki. Po wpisaniu Fritz Gyger nic nie zobaczymy.
Fajnie że w coś wątpisz albo że coś Ci się wydaje, ale niech te teorie jeszcze trzymają się kupy
Tego mi brakuje w Twoich wypowiedziach teraz.
Gyger S został opatentowany sporo później po akcji z szlifami vdH I/II oraz FG I/II.
Sugerujesz że Panowie mimo sporów sądowych i zakończeniem współpracy dalej współpracowali nad nową technologią?
Przecież to nie miałoby sensu.
Poza tym - vdH samodzielnie nie opatentował później niczego co by przypominało Gyger S.
van den Hul nie jest wskazany jako współautor patentu Gyger S (a miałby do tego pełne prawo, gdyby rzeczywiście go świadomie współtworzył z FG).
Dlatego możemy śmiało mówić że jest to autorski szlif FG.
Fajnie. Dzięki za przeklejenie.
Planujesz też wysłać analogiczny list do Fritz Gyger AG czy wystarczy Tobie to że osobiście nie wierzysz że byliby w stanie coś wynaleźć samodzielnie?
Skrót myślowy albo już sam nie pamięta. Gyger S różni się dość mocno od szlifów vdH i powstał blisko 10 lat później.
Można. Polecam się zapoznać jak ktoś chce faktycznie mocno zgłębić temat i zapoznać się z różnicami czy chronologią.
Daruj sobie.Myszor pisze: ↑13 gru 2018, 13:48Wojtek, idą święta. Czas refleksji i noworocznych postanowień.
Dla Ciebie proponuję takie postanowienie "Będę szanował innych ludzi"
Zamiast dalej ciągnąć polemikę na zasadzie "wydaje mnie się, choć nie mam bladego pojęcia o czym piszę" - napisz im list.Myszor pisze: ↑13 gru 2018, 16:06Tyle że oni igieł raczej już nie produkują. Są w zupełnie innej branży.
Ułatwię robotę, link do formularza kontaktowego: https://www.fgyger.ch/gyger-ag/contact/?lang=en
Można nawet jakimś cudem wybrać "wycofaną" grupę produktów jaką są igły gramofonowe.
Pewnie zapomnieli schować jak odnawiali swoją stronę w tym roku Może przy okazji napomkniesz?
Oczywiście.Myszor pisze: ↑13 gru 2018, 16:06Wychodzi na to że Goldring ma spory stock tych igieł.
Ortofon, Garrot Brothers i inni producenci wkładek wykorzystujący igły FG też pewnie zareagowali w odpowiednim momencie i porobili zapasy na lata.
Osobiście nie wierzę w takie spekulacje
Szczególnie że chociażby bracia Garrot ogłosili prasowo nową igłę w swojej ofercie, od FG, 2 lata temu.
Masz link do tej dyskusji?darkman pisze: ↑13 gru 2018, 16:41Na jakimś forum US spotkałem też opinię, że Gyger w nazwie/opisie wskazuje jednoznacznie na rynek tylko szwajcarski (to raczej błędna informacja), natomiast na innych rynkach bywa sprzedawany pod innymi nazwami i tu już identyfikacja może być trudna. (co jak mi się zdaje koresponduje trochę z uwagą Olszy).
Żeby była jasność - mnie nie interesuje spór tylko prawda, jeśli ktoś chce się ośmieszać poprzez wygadywanie bzdur bez pokrycia to niech się potem nie obraża że może głupio wyglądać
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
-
- Posty: 592
- Rejestracja: 23 lis 2013, 12:57
- darkman
- Posty: 15134
- Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
- Gramofon: Cielęcina 2.01
- Lokalizacja: Topanga Corral
- Kontakt: