Przestrzenność w STEREO

[nawalonych7krasnali]

Ciekawi mnie jedna sprawa.
Audiofile szczycą się sprzętem, który dokładnie odzwierciedla ustawienie instrumentów i twierdzą, że jeśli kolo z fletem stoi trochę z prawej za tym z gitarą to będzie to słychać...

Podczas nagrania każdy z nich ma swój mikrofon i tylko bycie podczas nagrania i słuchania na żywo dźwięk dochodzi właśnie z taką przestrzennością. Na nagraniu gdy każdy ma mikrofon powoduje to, że Każdy z nich ma mniej więcej tą samą odległość od odbiornika dźwięku - mikrofon - i nie ma znaczenia kto jest z prawej, kto z lewej i kto jest bliżej.

Jak ta przestrzenność jest uzyskiwana, bo kiedy tak się nagrywa to tak jakby wszystkich posadzić dokładnie w jednym miejscu.
Efekt przestrzenności można by tylko uzyskać kiedy nagranie realizowano by przy pomocy dwóch mikrofonów - jeden po prawo, drugi po lewo.

Mógłby to ktoś wyłożyć, lub podlinkować coś - ale po polsku żeby było.

[eenneell]

Jak ta przestrzenność jest uzyskiwana, bo kiedy tak się nagrywa to tak jakby wszystkich posadzić dokładnie w jednym miejscu.

W najlepszym
Niby zmienasz miejsce i inaczej słyszysz instrumenty -Takiego stereo jeszcze nie wymyślili, (A Kto to wie - nie jest to niemożliwe) wybierasz sale koncertową, nr krzesła, rząd i sluchasz

Efekt przestrzenności można by tylko uzyskać kiedy nagranie realizowano by przy pomocy dwóch mikrofonów - jeden po prawo, drugi po lewo.

To jednak jest proste (nie jestem inżynierem dźwieku) ;w orkiestrze; to do lewego "x"- mikrofonów, przez srodek- do prawego "x". Problem zapisu dżwięku:
Zamknij oczy, będąc gdzieś; obracasz głową i słyszysz, to co dochodzi do Twych trąbek eustachiusza to jest to samo stereo, tyle, że Twój prywatny zapis
Polecam!
John McLaughlin, Paco de Lucia, Al Di Meola "Friday Night In San Francisco"- LIVE

[Krzyś]

Ciekawi mnie jedna sprawa.
Audiofile szczycą się sprzętem, który dokładnie odzwierciedla ustawienie instrumentów i twierdzą, że jeśli kolo z fletem stoi trochę z prawej za tym z gitarą to będzie to słychać...

Podczas nagrania każdy z nich ma swój mikrofon i tylko bycie podczas nagrania i słuchania na żywo dźwięk dochodzi właśnie z taką przestrzennością. Na nagraniu gdy każdy ma mikrofon powoduje to, że Każdy z nich ma mniej więcej tą samą odległość od odbiornika dźwięku - mikrofon - i nie ma znaczenia kto jest z prawej, kto z lewej i kto jest bliżej.

Jak ta przestrzenność jest uzyskiwana, bo kiedy tak się nagrywa to tak jakby wszystkich posadzić dokładnie w jednym miejscu.
Efekt przestrzenności można by tylko uzyskać kiedy nagranie realizowano by przy pomocy dwóch mikrofonów - jeden po prawo, drugi po lewo.

Mógłby to ktoś wyłożyć, lub podlinkować coś - ale po polsku żeby było.

po pierwsze primo to są różne sposoby, niektórzy nagrywają każdy instrument osobnym mikrofonem, inni dają tyle mikrofonów, ile jest kanałów na docelowym medium

np. jak jeszcze panowała monofonia to np. Mercury nagrywał jednym mikrofonem (potem jak jakaś inna wytwórnia przejęła jedną z orkiestr, które nagrywały kiedyś dla Mercurego, to próbowali dokonać reverse-engineeringu miejsca, w którym Mercury ten jeden jedyny mikrofon ustawiał (; )

a odpowiedź na Twoje pytanie jest banalna - to, gdzie w planie dźwiękowym znajdą się te skrzypce po lewej, nagrywane osobnym mikrofonem, zależy od tego, w jaki sposób zostanie zmiksowane nagranie, np. jak inżynier da 100% skrzypiec do lewego kanału, to będą po lewej, jak da do lewego kanału 90% a do prawego 10% to będą trochę bliżej środka, jak da 50/50 to będą w centrum, a jak da np. 100% do prawego to będą po prawej

dodatkowo jeszcze systemy przestrzenne używające mediów dwukanałowych wykorzystują różnice w fazie (np. w Dolby Pro Logic to co jest zmiksowane w jednym kanale z przesunięciem w fazie 90 stopni, w drugim minus 90, idzie na tylne kolumny - potem przy odtwarzaniu dekoder dolby pro logic wycisza taki sygnał z przodu, a daje go na tył (a kompatybilność ze stereo jest zachowana) - no i generalnie ten fakt powoduje, że jak się przepuszcza przez dekoder dolby pro logic nawet sygnały które z całą pewnością nie były kodowane kodekiem dolby, to czasami - jak są różnice w fazie - dźwięk staje się przestrzenny - no ale to temat na osobny wątek)

[Masa]

Radzę poczytać o nagrywaniu w studio
Poza tym po to robi się miks i mastering nagrania żeby instrumenty przy odsłuchu miały swoje miejsce w przestrzeni i nie tylko prawo-lewno ale też są np. bliżej lub dalej od słuchacza.

[nawalonych7krasnali]

a odpowiedź na Twoje pytanie jest banalna - to, gdzie w planie dźwiękowym znajdą się te skrzypce po lewej, nagrywane osobnym mikrofonem, zależy od tego, w jaki sposób zostanie zmiksowane nagranie, np. jak inżynier da 100% skrzypiec do lewego kanału, to będą po lewej, jak da do lewego kanału 90% a do prawego 10% to będą trochę bliżej środka, jak da 50/50 to będą w centrum, a jak da np. 100% do prawego to będą po prawej

Czyli jak słychać w wypasionym sprzęcie usytuowanie śpiewów i instrumentów to zależy od... reżysera nagrania, a nie odzwierciedlenia rzeczywistej sceny.

Radzę poczytać o nagrywaniu w studio
Poza tym po to robi się miks i mastering nagrania żeby instrumenty przy odsłuchu miały swoje miejsce w przestrzeni i nie tylko prawo-lewno ale też są np. bliżej lub dalej od słuchacza.

Chcęć zrozumienia powodów podniecania się audiofili nie jest dla mnie tak duża żeby wczytywać się o studyjnym nagrywaniu.

Jeśli odsłuch sceny zależy od "poustawiania ich" przekręcając dany potencjometr a potem wspomniany mastering to coraz mniej rozumiem powody uniesień audiofili. Bo z tego co u nich czytałem to pisali, że niby to jest nagranie zrobione w jakiś taki czarodziejski sposób, który podczas odsłuchowej "sceny" jest dokładne odwzorowanie poustawianych tam elementów., a tak nie jest. Jeśli ten kręcący potencjometrem będzie w stanie to odwzorować to ok - ale to jest MANIPULACJA a nie wierne nagranie z odwzorowaną sceną bez manipulacji...

Jasne, że takie nagranie jest przyjemniejsze w słuchaniu ale miałem wrażenie, że audiofile mówią o czymś innym...

[Masa]

Fakt, że nie da się odwzorować rzeczywistych warunków koncertu na krążku do słuchania w domu ale ustawienia instrumentów itd. jak najbardziej.

A co do nagłośnienia to jak jesteś na jakimś koncercie na powietrzu to masz nagłośnienie w stereo i tyle. Inna sprawa jest w jakiś np. filharmoniach czy tego typu salach które są przygotowane i nagłośnione w odpowiedni sposób a do tego gałami kręcą ludzie który mają na prawdę ogrom wiedzy i doświadczenia bo tam byle kto nie robi.
No i wiem z doświadczenia jak wygląda praca w studio przy nagrywaniu czegokolwiek. Po pierwsze, nie nagrywa się tego raz i tak zostaje tylko często piłuje się po kilkanaście razy a zostaje to najlepsze podejście , a po drugie, poza samym nagraniem dalej jest masa efektów poprawek, pogłosów opóźnień itd.

[nawalonych7krasnali]

Tym bardziej teraz dziwnym wydaje mi się podniecanie się zajebiście drogim sprzętem, o którym mówią, że idealnie odwzorowuje scenę...

Kolejny + wg mnie za tym, że najważniejsze to dobrze nagrana płyta - to można docenić nawet na discmenie... a inwestycja w sprzęt to już dopasowanie do swoich możliwości. Sprzęt nie odwzoruje i nie przekaże w źle nagranej płytce niuansów, które ubogacają i uprzyjemniają odsłuch, który jest....zmanipulowany.

[Sindsoron]

nie jest zmanipulowany, to że jest ustawiana odpowiednio głośność każdego instrumentu w każdym kanale to nie manipulacja tylko próba odwzorowania jak najlepiej układu sceny. na kiepskim sprzęcie super zmasterowana i nagrana płyta zagra co najwyżej dobrze, bo słaby sprzęt nie będzie potrafił odtworzyć wszystkich tych informacji... zgubi część pasma, doda zakłócenia, może dodać też jakieś szumy, falowanie dźwięku itd...

[nawalonych7krasnali]

to że jest ustawiana odpowiednio głośność każdego instrumentu w każdym kanale to nie manipulacja tylko próba odwzorowania jak najlepiej układu sceny.

To jednak nie zmienia faktu iż jest to zależne od tego co kręci gałkami i od jego talentu - a jakość nagrania i sprzęt odsłuchowy nie jest BEZPOŚREDNIO z tym związany.
Super nagrana płytka, a źle dobrane "ustawienie sceny" - nic tu dobry sprzęt nie pomoże w odtworzeniu tej sceny.

Dobra płytka z dobrą sceną - jest "granica" wydatków na sprzęt gdzie różnica w jakości jest powalająca - potem już koszty nieproporcjonalne do wydatków.

Zachwyt - tych co mają kasę na dobrą płytkę i zajebiście dobry sprzęt - nad dobrą płytką i sprzętem w odwzorowaniu sceny jest BEZZASADNY, bo jest to zasługa talentu tego, który nad nią pracował. Tu jest wg mnie prawidłowy kierunek wzdychań nad efektownością STEREO, a audiofilom dziwię się, że jeszcze nie palą kadzidełek na swoim sprzęcie i płytkach...

[Sindsoron]

zrobienie dobrego stereo nie wymaga geniusza tylko gościa z pewnym doświadczeniem, żeby to dobrze brzmiało wcale nie trzeba mieć talentu i być geniuszem... ktoś utalentowany co prawda zrobi to lepiej, ale różnica nie będzie jakaś duża :3 akurat "ustawienie" sceny jak do tej pory nigdy nie było problemem jeśli chodzi o nagrania, gorzej jest z loudness war

to jak dobrze ty tą scenę usłyszysz to jest w DUŻEJ mierze zasługa sprzętu, na słabym sprzęcie będzie to brzmiało słabo, im lepszy sprzęt tym więcej z tego wyciśnie, tym bliżej mu będzie do 100% odwzorowania informacji z nagrania. Gdyby ustawienie sceny w nagraniu przy masteringu było jakąś wielką filozofią to mógłbym się z Tobą zgodzić, ale niestety nie mogę, bo to nie jest nic strasznie trudnego porównując do reszty zabiegów przy masterowaniu materiału do nagrania, tak że praktycznie nie usłyszałbyś różnicy w ustawieniu sceny gdybyś mógł porównać ten sam materiał masterowany przez kilka różnych osób, główną i praktycznie jedyną różnicą było by samo brzmienie, a nie scena

[nawalonych7krasnali]

Fakt, że skupiłem się tylko na scenie, a brzmienie olałem choć trudniej jest opracować to drugie.
Dobrą jakość nagrania można jednak dowartościować i na lichym sprzęcie. Pamiętam jak zrobił się kasetowy szał i sklepy z kasetami powstawały jak teraz apteki, banki i stacje benzynowe. Liche kasety były wytykane palcami nawet przez żuli, którzy usiorbali trochę kasy na jakąś "galę chodnikową cz. X" z tekstem: "tej nie, tamtą pan dawaj!" z takim gestem ręką jakby zaraz zza pazuchy miał wyjąć granatnik...

Może i jednak coś mieszam, ale... zapale se kadzidełko na swoim

[Sindsoron]

przy kasetach to już bardziej chodziło o jakość samego materiału i to że często były to piraty nagrywane przez amatorów :3

możesz w pewnym stopniu docenić dobrze nagrany materiał na słabym sprzęcie, ale słabe głośniki poucinają ci pasmo, tak samo wzmacniacz, który może Ci w jakiś sposób sam zmodyfikować sygnał (zakłócenia, szumy, akcentowanie pewnej części pasma, itp.) dlatego na słabym sprzęcie nie usłyszysz jak ten materiał miał brzmieć :3

system audio brzmi tak dobrze jak jego najsłabszy komponent

[Wojtek]

Śledzę ten temat od początku i dzisiaj drapię się po głowie o co tu tak naprawdę chodzi.

Zaczęło się od pytania a propos realizacji przestrzeni w nagraniach dźwiękowych, a krótko po tym tory dyskusji zeszły na jakieś głupie gadanie o tym czym też jacyś bliżej nieznani "audiofile" (wydźwięk negatywny?) skądś tam się ekscytują i jaki ma to sens.

Pytanie: ma ktoś jakiś kompleks czy co?
"Jam audiofil" i jego kolega "Audiofil z Dolnośląskiego" i tym podobni obrazili kogoś na innym forum czy jak?

Zachwyt - tych co mają kasę na dobrą płytkę i zajebiście dobry sprzęt - nad dobrą płytką i sprzętem w odwzorowaniu sceny jest BEZZASADNY, bo jest to zasługa talentu tego, który nad nią pracował. Tu jest wg mnie prawidłowy kierunek wzdychań nad efektownością STEREO, a audiofilom dziwię się, że jeszcze nie palą kadzidełek na swoim sprzęcie i płytkach...

Niestety, za bardzo mieszasz w temacie Oczywiście odwzorowanie sceny zależy od inżyniera przy konsoli miksującej, a następnie od inżyniera przeprowadzającego mastering, ale jak już siedzimy w domu to jedynym czym nam tą scenę odzwierciedla jest nasz sprzęt odsłuchowy
Niezależnie od tego, czy ów płyta jest zrealizowana dobrze czy źle. Chodzi o oddanie tego co jest na płycie jak najwierniej, zapisu, a nie jakiejś "magii"

[nawalonych7krasnali]

Oczywiście odwzorowanie sceny zależy od inżyniera przy konsoli miksującej, a następnie od inżyniera przeprowadzającego mastering, ale jak już siedzimy w domu to jedynym czym nam tą scenę odzwierciedla jest nasz sprzęt odsłuchowy

O to właśnie chodzi.... nie raz czytałem posty, że TEN sprzęt idealnie odwzorowuje scenę i jak trąbki stoją lekko po prawej to tak sprzęt to odwzoruje...
Jednak wygląda na to, że one nie musiały tak stać przy nagraniu!!! - bo zostały "ustawione" przez tego inżyniera!!! Sprzęt nie odwzorowuje żadnej sceny tylko oddaje stan taki jaki został ustawiony przy konsoli - zgadza się? jeśli tak to co to ma za związek z twierdzeniem, że sprzęt odwzorowuje ustawienie instrumentów podczas nagrania.
Podczas nagrania sprzęt może stać całkowicie odwrotnie i dla nagrania nie ma to żadnego znaczenia. Każdy z instrumentów i do każdego głosu jest dostawiony mikrofon kilka centymetrów od niego i centralnie przed nim. Gdyby sprzęt odwzorował tak nagraną płytkę to jak by scena wyglądała? Podczas tego nagrania przykładowa trąbka może być po lewej stronie, a pan inżynier ma wizję ustawienia jej po prawej i tak to będzie słychać w nagraniu - a audiofil da sobie głowę obciąć za to, że jego sprzęt idealnie scenę odwzorował... przecież to jakaś paranoja!
Sprzęt może JEDYNIE idealnie odwzorować ustawienie sprzętu, którą zaaranżował gość z konsoli, a to nie musi mieć nic wspólnego ze stanem rzeczywistym.... zgadza się?

[Masa]

Człowieku, paranoje to masz ty. Przecież nie nagrywa i nie nagłaśnia się niczego dwoma mikrotonami na prawy i lewy kanał. Tu nie chodzi o odwzorowanie idealnie tego co jak wygląda w rzeczywistości chociaż realizuję się takie rzeczy tak, że właśnie jak trąbki są po lewej to i w nagraniu będą po lewej. Chodzi o to żeby sprzęt oddał Ci dokładnie to co jest nagrane a nie to co masz przed sobą jak pójdziesz na koncert.

Na prawdę radzę poczytać o realizacji dźwięku tak na żywo jak i studyjnym.