Pomoc Ukrainie - temat zbiorczy

[dale]

Widzisz Rosja jest jak niedźwiedź fajnie ogląda się go w zoo za kratkami na wolności już nie. Jak myślisz jakie jest nastawienie ludzi w Rosji do wojny na Ukrainie, widziałeś jakieś protesty? Nie pisz tylko że specjalnie nie mówią i nie pokazują tam tego a społeczeństwo jest przeciwne.

I kończąc już Ukraińcom z całym ich bajzlem , mentalnie blzej do Europy niż ruskim.

Wiem to doskonale. W Rosji od wielu pokoleń jest takie, a nie inne wychowanie społeczeństwa, nawet tamtejsza inteligencja ma specyficzne nastawienie. Polska jest obecnie w innej sytuacji niż była w '39r. Inna jest też świadomość geopolityczna i inne środki pola walki.
Nie zapominaj też że armia ukraińska jest "nowoczesna i wyszkolona" bo zachód był zaangażowany w to szkolenie aktywnie i były ściągane wzorce. Na ile udało się je wprowadzić, sam wiesz niestety. Doświadczenie jest istotne, ale bez swobodnego dostępu do dużego zaplecza materiałowego wojny się nie wygra.

Kończąc ten offtop lekki, żeby nie było że stałem z boku, ile pomogłem ludziom, na różnych płaszczyznach nie jest istotne. Bo to są ludzie, potrzebują wsparcia, bo tak trzeba. Tu i teraz. A o resztę można będzie się martwić potem, niefajnie jest wykorzystywać takie sytuacje.

[Wojtek]

Nie pisz tylko że specjalnie nie mówią i nie pokazują tam tego a społeczeństwo jest przeciwne.

Mam stosunki biznesowe z Rosjanami. Każdy z nich jest przeciwny wojnie, ale też nikt nie będzie publicznie protestował bo jednak lepsze własne 4 kąty niż ciasny pokój z kratami. Może mała próba, ale jednak.

Czy za ZSRR czy PRL było inaczej? Raczej nie.

[dale]

Czy za ZSRR czy PRL było inaczej? Raczej nie.

Nie bardzo wiem co miałeś na myśli, ale jednak w Polsce były różne formy protestów czy czynnego oporu, już od samego początku, były nawet epizody zbrojne podczas wojny i po wojnie, podziemie aktywnie działało, a pod koniec systemu, ludzie wyszli na ulice. I w wielu krajach system się zmienił. Tam, gdzie mentalność ludziom na to pozwalała. Można być przeciwnym, można się obawiać represji, każdy musi sobie sam odpowiedzieć, co jest dla niego ważniejsze. I ten system wartości, oraz to, co robimy by żyć zgodnie z naszymi przekonaniami, definiują nas jako ludzi.

[StarRock]

bo nie ma co zaoferować w zamian

No chyba nie do końca, coś tam trampkowi obiecali dać.

W naszym interesie jest Ukraina w UE i NATO

Owszem, ale przy tak skorumpowanej władzy na wszystkich jej szczeblach, tak gdzieś za 20 lat.

Tak na marginesie wydarzeń obecnych.
W 1999 roku mieniące się paktem obronnym NATO, bez mandatu ONZ, przez ponad dwa miesiące bombardowały Jugosławię, co według ekonomistów cofnęło jej gospodarkę o 30 lat.
Z dwoma zaprzyjażninymi Serbami próbowaliśmy wtedy zorganizowąć pomoc humanitarną dla bombardowanej ludności - jednakże wszędzie traktowano nas jak zadżumionych.
Clinton triumfalnie ogłosił zwycięstwo, a nasze wtedy sumienie i wykazana empatia, nagle, no patrzajta, dzisiaj się obudziły.
Zacytuję słowa polskiej dziennikarki...
"Jakie to było zwycięstwo? NATO zostawiło Serbię zrujnowaną. Łamiąc prawo międzynarodowe, przez 78 dni setki samolotów zrzuciły tysiące bomb, niszczyły infrastrukturę i zabijały ludzi. Relacje między Serbią a Zachodem do tej pory się nie odbudowały...
Została czarna dziura w środku Europy i ludzie, którzy czują się przegrani. Serbię popchnięto w ramiona Moskwy."

Tamta chwila utwierdziła mnie w gorzkim przekonaniu - są ofiary na które nawet nie warto splunąć.

[darkman]

No chyba nie do końca, coś tam trampkowi obiecali dać.

Tak właśnie, najnowsza koncepcja już zasugerowana przez Prez. Zełęskiego to "machniom", jak 4ch pancernych. My Wam Kursk, a Oni nam .. no właśnie "banana" jak w PRLu.

Owszem, ale przy tak skorumpowanej władzy na wszystkich jej szczeblach, tak gdzieś za 20 lat.

Czas trudno Leszku ocenić ale moja opinia jest zbieżna z Twoją. Nie mniej niż 10 lat i tylko przy bardzo dobrych wiatrach. Dobrym przykładem bez wdawania się w detale są tu niektóre kraje bałkańskie w których dochód czarnorynkowy przekracza dochód narodowy.
To daleka droga i samo chciejstwo Prezydenta Ukrainy nie wystarczy.
Sam zresztą klimat polityki wschodnioeuropejskiej musiałby się zmienić na dogodny, żeby nie powiedzieć korzystny, a to diabelnie pojemne słowo.

[amrowek]

Sam zresztą klimat polityki wschodnioeuropejskiej musiałby się zmienić na dogodny,

Słuchając dzisiaj wiadomości mam wrażenie , ze właśnie trampek funduje nam Monachium nr 2.
I będzie machał pusta kartką będzie nowym Nevillem Chamberlain z gówno wartym zawieszeniem broni czy też pokojem,
Putin wygrał. Nic nie zmienił z warunków z grudnia 2021 r. To trampek do niego przyszedł a nie on do niego.
Kto ustawi się w kolejce do pokłonu , węgry, słowacja , niemcy?

[Wojtek]

amrowek, spójrz na sprawę nie przez zdziecinniałe okulary - komu na zachodzie opłaca się walczyć o Ukrainę "za wszelką cenę"?
Nie jest w NATO, nie jest w UE.
O Serbii pamiętasz? Ja pamiętam.

3 lata polityki NATO "rozmowy o Ukrainie tylko z Ukrainą" dały wielkie G, więc duzi chłopcy rozwiążą temat na górze.

Myślę że większość świata cieszy się że jest nadzieja na zakończenie wojny i zniesienie sankcji.
Zresztą, pewne sankcje gospodarcze i tak były fikcją. Każdy polski entuzjasta tankowania LPG poniekąd współfinansuje Rosję np.
Polscy (i nie tylko oczywiście) przewoźnicy co obrali kurs na Białoruś.
Można by wymieniać.

Słowa to tylko słowa, a pieniądz nie śmierdzi.

[Bart_S]

abstrahując od wszystkiego, ktoś dał Ukrainie gwarancję niepodległości i integralności terytorialnej za oddanie (zrzeczenie się praw do) atomu made in zsrr? to w kontekście owej gwarancji - jak widzimy sojusznicze wsparcie dla nas w przypadku ruskiej agresji? cytować złamane deklaracje i traktaty?

[Wojtek]

A to też prawda. Gwarancja chyba wygasła. Gdyby Ukraina się nie ugięła wtedy to może i nawet do aneksji Krymu by nie doszło.

[dale]

Gwarantem była Rosja, więc nie dziwne... Natomiast co do NATO, to trochę inna bajka niż to co mieliśmy w '39r i naprawdę trzeba być ignorantem żeby nie dostrzegać tych różnic, albo świadomie je ignorować.

[Bart_S]

Gwarantem była Rosja, więc nie dziwne...

... wraz z USA i Wielką Brytanią. dla przypomnienia - Ukraińcy za gwarancje m.in. integralności terytorialnej oddali ok. 2.000 różnego rodzaju rakiet - w tym międzykontynentalnych, uzbrojonych w głowice atomowe. to był wówczas trzeci (albo czwarty, nie kojarzę) arsenał nuklearny na świecie. i od 11 lat gwaranci z wolnego świata jakoś się nie wywiązują...

[Mawis]

Dokładnie jest jak Bartek pisze. Mamy Monachium 2. Panstwa zachodnie oddaja Rosji za friko kawalek innego kraju za swiety spokoj bo przecież ile mozna patrzec na wojne...oraz za mozliwosc robienia znowu interesow. Za 10 lat Rosja sie odbuduje militarnie bo Ukraina nie ma szans gdy polowa kraju w zgliszczach bo wojna na jej terytorium. I za te 10 lat ruscy wyciagna reke po jeszcze...No bo czemu nie? Zajma co swoje i poczekają znowu na hojnosc Zachodu. Historia lubi sie powtarzac i wlasnie to sie dzieje na naszych oczach. A Zachod niczego sie nie uczy, obrósł w piorka...Ten rudy dureń zachowuje sie jak slon w skladzie porcelany ewidentnie zalatwiajac interesy Ameryki kosztem Europy. Mam jednak nadzieje ze Europa otrzeźwieje...

[dale]

Gwarantem była Rosja, więc nie dziwne...

... wraz z USA i Wielką Brytanią. dla przypomnienia - Ukraińcy za gwarancje m.in. integralności terytorialnej oddali ok. 2.000 różnego rodzaju rakiet - w tym międzykontynentalnych, uzbrojonych w głowice atomowe. to był wówczas trzeci (albo czwarty, nie kojarzę) arsenał nuklearny na świecie. i od 11 lat gwaranci z wolnego świata jakoś się nie wywiązują...

Z tego co czytałem była to transakcja wiązana, oddali rakiety a przytulili pomoc i wsparcie finansowe. Druga sprawa, gdyby nie oddali, konflikt mógłby mieć zupełnie inną formę, nie idziesz z nożem na gościa który ma karabin, tylko strzelasz z daleka i to tak by nie mógł oddać. Dodatkowo, nie wiem na ile to było prawdziwe, ale jak czytałem, to rakiety stacjonujące na terenie Ukrainy pracowały w ramach jakiegoś systemu sowieckiego i po jego odłączeniu były średnio zdolne do działania.

Panstwa zachodnie oddaja Rosji za friko kawalek innego kraju za swiety spokoj bo przecież ile mozna patrzec na wojne...oraz za mozliwosc robienia znowu interesow.

Nie państwa zachodnie tylko Stany i na razie są to wypowiedzi trampka, (zobaczymy co z tego wyniknie), państwa zachodnie jak robiły, tak robią i będą robiły interesy z Rosją, najwyżej przez pośredników.
Gdyby właśnie te interesy zostały definitywnie zerwane czy zawieszone na czas konfliktu, Rosji pozostały by Chiny, dosyć ryzykowna sytuacja i niekorzystna dla zachodu, poza przyzwoitością nie zyskali by niczego. A jak wiadomo, po co być przyzwoitym, jak można zarabiać.

[amrowek]

amrowek, spójrz na sprawę nie przez zdziecinniałe okulary

Wojtek, jak by nie patrzeć to z tyłu zawsze dupa. Ukraina , już w za dużym stopniu zależy od USA. Więc jak by powiedzieli NIE to na ile by im starczyło broni? USA wstrzymały by dostawy i... dupa.
Ukraina zrzekła się też m.in arsenału atomowego bo koszty utrzymania były też duże.

Historia lubi sie powtarzac

dokładnie, tylko jak widać świat się jej nie uczy,

Ten rudy dureń zachowuje sie jak slon w skladzie porcelany ewidentnie zalatwiajac interesy Ameryki kosztem Europy.

Ameryka zacznie tracić na znaczeniu międzynarodowym.
Jak wygląda to obecnie....to Trampek zadzwonił do putina a nie odwrotnie, to trampek poprosił o pokój. Patrząc globalnie, putin wygrał.
Zajął cześć Ukrainy, zaraz zostanie zniesione część sankcji, zachód i reszta świata zacznie robić z nim interesy, cofną postawienie go przed MTS.

Druga sprawa, gdyby nie oddali, konflikt mógłby mieć zupełnie inną formę,

Mogło by do niego nie dojść.

i od 11 lat gwaranci z wolnego świata jakoś się nie wywiązują...

w '39 też , obecnie też , więc wniosek nasuwa się jeden...

Reasumując to wszystko , to trampek i jego gabinet poklepali naszych po plecach , a tak naprawdę to z całym tym bajzlem i najbliżej rosji zostaniemy my, Finlandia, Łotwa, Estonia, Litwa i Ukraina. Liczenie na zachód i stany trampka, widać na przykładzie tej wojny. Z drugiej strony niby NATO, ile pkb wydają poszczególne kraje... Hiszpania to chyba nawet 2%pkb nie wydaje więc...
rosja wyciągnie lekcje z tej wojny , następną przeprowadzi dużo sprawniej, pytanie tylko kiedy....się zacznie? Nie pamiętam , konfliktu w którym jeden z członków NATO został by zaatakowany przez inny kraj więc , ta pomoc mogła by wyglądać różnie, nawet do jej nie udzielenia.

dobre określenie trampka
"– Putin owinął sobie Trumpa wokół palca. Prezydent czuje się komfortowo w towarzystwie dyktatorów, a sojuszników traktuje po chamsku, bo dzięki temu czuje się ważniejszy – mówi były ambasador USA w Warszawie Christopher Hill" -wypowiedź za pierwszej kadencji

[Wojtek]

Nie pamiętam , konfliktu w którym jeden z członków NATO został by zaatakowany przez inny kraj

Kurde, trochę słabo tak gadać o historii i snuć teorie kiedy o 9/11 się nie pamięta już

Putin to bardzo wyrachowany człowiek jest.
Ale też nie jest nieśmiertelny.

Osobiście w ogóle nie przejmuję się wizją wejścia Rosji do Polski czy terytorium innego sojusznika NATO.
A reszta niech sobie jojczy