W poszukiwaniu kolumn do wzmacniacza. Początek drogi audio.

[Atomowy Glina]

Witam szanowne grono użytkowników zacnego forum winyl.net

Jest to mój pierwszy post na tym forum i pierwszy w ogóle, jeśli chodzi o tematykę audio.

W ramach wstępu, nakreślę pokrótce powód mojej obecności tutaj i szybko przejdę do sedna.

Nieco ponad tydzień temu, na 40ste urodziny dostałem od dziewczyny prezent w postaci kilkuset złotych, aby wybrać i kupić sobie gramofon.
Przez ostatnie kilka lat dostawałem co jakiś czas, przy różnych okazjach, od znajomych, płyty winylowe. Zazwyczaj za mój mały wkład w twórczość ich zespołów, jakim było pisanie tekstów do utworów. Czasami dostałem winyl ot tak, w prezencie, jeszcze innym razem sam kupiłem, na koncercie, z myślą, że może kiedyś będę miał swój własny sprzęt do odtwarzania czarnych krążków, poza tym, zawsze fajnie wspomóc czyjąś twórczość, kupując coś z merchu. Czas mijał, winyli zebrał się mały karton a ja co jakiś czas siadałem w sypialni, wyciągałem je z pudła i oglądałem okładki. Jak wspomniałem na początku, w związku z pojawieniem się funduszy bezpośrednio na ten konkretny cel, nadszedł czas na zakup gramofonu.

Research trwał około tygodnia, przeczytałem cały internet, w międzyczasie dostałem od tego wszystkiego bólu głowy i doszedłem do wniosku, że czas na zgłębianie wiedzy minął, trzeba coś kupić, albo to, co miało być nową zajawką i wielką przyjemnością, stanie się udręką i sprzętową traumą, która odbierze mi smak tej wspaniałej przygody.

Budżet miałem dosyć ograniczony, w 1000 zł chciałem się zmieścić z gramofonem i wzmacniaczem. Stwierdziłem, że kolumnami zajmę się później. Nie wystarczyło mi sił, aby zgłębić temat tychże.

Zatem, do brzegu,
padło na gramofon SCOTT PS-77XV (zależało mi, aby był to półautomat, koniecznie z systemem Direct Drive, świetnie, gdyby miał stabilizację quartz, no i oczywiście, żeby był ładny i ciężki), wkładka ELAC D793 E SV. Wzmacniacz to również SCOTT, model 330RL.

Przyszła pora na zakup kolumn i to jest tematem mojej skromnej obecności tutaj, w tym momencie.

Pozwolę sobie w tym miejscu wkleić specyfikację wzmacniacza ze strony producenta:

Technical Data

Amplifier

Continuous power (at distortion):
8 Ohm: 2x 25 W (RMS, 20 - 20'000 Hz, 0.08 %).
4 Ohm: 2x 38 W
Dynamic power:
8 Ohm:
4 Ohm:
Total harmonic distortion: < 0,08 %
Dämpfungsfaktor: >60 (at 8 Ohm)
Frequency response: 20 - 20'000 Hz, ± 0,5 dB
Signal-to-noise ratio:
Phono: 85 dB
High level: 90 dB
Channel separation:
Phono: 60 dB
High level: 60 dB
Tone control:
Bass at 70 Hz: ± 10 dB
Treble at 10 kHz: ± 10 dB
Loudness: yes, + 7 dB at 70 Hz, + 3.5 dB at 10 kHz
Low Filter:
High Filter: yes, - 6 dB, switchable 8 kHz


~~~~~

Poszukuję kolumn podstawkowych. Pomieszczenie w jakim będą grały to pokój o wymiarach 3,5m x 6m.
Wymyśliłem sobie, nie wiem czy słusznie, że będą to kolumny o rezystancji 4 ohm, gdyż wtedy, według mojego rozumowania, uzyskam ze wzmacniacza moc 2x38 W. Proszę mnie poprawić, jeśli źle to rozumiem. Moja wiedza w tym temacie jest szczątkowa, bliska zerowej. Temat głośników zacząłem zgłębiać dopiero dzisiaj.
Z tego co wyczytałem, najlepszą opcją jest, aby kolumny miały moc znamionową bliską maksymalnej mocy z jaką pracuje wzmacniacz. Jeśli się mylę proszę, poprawcie mnie, ta wiedza będzie dla mnie wiele znaczyć przy wyborze kolumn. Czyli wyszło mi, że powinienem szukać kolumn 4 ohm o mocy znamionowej (rms?) około 40 W.

Tutaj właściwie mógłbym postawić znak zapytania. Zależy mi, aby wypowiedziały się osoby, które wiedzą więcej ode mnie (czyli zapewne większość użytkowników tego forum). Chętnie wysłucham porad, sugestii, sprostowań.
Nie będę w tym miejscu prosił o linki do konkretnych modeli, czy o nazwy kolumn, jestem w stanie (po zweryfikowaniu mojej wiedzy w tym temacie) sam poszukać odpowiednich. Natomiast, jeśli ktoś z Państwa chciałby i miał gest, podzielić się ze mną nazwami konkretnych kolumn lub też linkami, będę zobowiązany

Kolumny które ja znalazłem i które, wydaje mi się, mogłyby pasować pod ten wzmacniacz to Indiana Line Tesi 261. Niestety, znacznie przekraczają mój budżet, musiałbym zrezygnować z jedzenia przez najbliższy miesiąc. Mimo tego, chciałbym wiedzieć, czy to dobry kierunek, czy kolumny o tych parametrach będą odpowiednie, do mojego sprzętu i pomieszczenia około 20m2.

Dodam jeszcze, że zależy mi na solidnym basie, przy relatywnie niedużych głośnościach.

Pozdrawiam,
P.

[Mawis]

Czesc,
W poszukiwaniach musisz przeniesc sie do odpowiedniego dzialu, z odpowiednim budzetem. Nie napisales jaki on jest. Na zachete jesli maja to byc male paczki to poszukaj cos z serii Canton: Quinto np. 510, 520 lub Karat.
Powodzenia

[Atomowy Glina]

Napisałem w dziale nagłośnienie, gdyż chodzi mi o nabycie wiedzy teoretycznej a nie o stricte zakupowe porady w konkretnym budżecie, którego umyślnie nie podałem. Chodzi mi o rozwianie wątpliwości i usystematyzowanie wiedzy, weryfikację błędów w rozumieniu tego, jak dobierać moc i rezystancję kolumny do mocy wzmacniacza. Jak czytać i interpretować dane tak, aby rozumieć jak łączyć kolumny z wzmacniaczami w kategoriach parametrów, ale tak na chłopski rozum, bez zagłębiania się w niuanse wymagające specjalistycznej wiedzy i lat studiów. Być może nie wyraziłem się dostatecznie klarownie, za co z góry przepraszam, nie znam jeszcze dostatecznie dobrze zasad umieszczania tematów w odpowiednich działach. Ten wydał mi się odpowiedni.

Pzdr,
P.

[Atomowy Glina]

Na zachete jesli maja to byc male paczki to poszukaj cos z serii Canton: Quinto np. 510, 520 lub Karat.
Powodzenia

Canton Quinto 510 wydają się być, pod względem parametrów, bliskie temu, czego, wydaje mi się, powinienem szukać. Cenowo wciąż sporo, ale już bliżej zasięgu niż Indiana Line, o których wspominałem. Bardzo dziękuję za tę podpowiedź.
Ciekawe, jak w ich przypadku prezentuje się bas. Widzę, że nie mają otworu bass reflex. Czytałem, że z tym otworem membrana może uzyskać większy wychył, dzięki odpowiedniej regulacji ciśnienia wewnątrz kolumny i tym samym zejść niżej z basem. Masz jakieś doświadczenia lub przemyślenia w tej materii?

[akamel]

Jeśli Quinto 510 zbyt drogie, to może coś z Canton GLE. Brzmienie powinno być podobne, a cenowo można znaleźć taniej.
https://www.olx.pl/d/oferta/monitory-ca ... KNhL.html
PS. Mam Quinto 510 i bas jest bardzo fajny, ale to chyba też od wzmaka zależy. Choć obstawiam, że ze Scottem powinno być Ok.

[Mawis]

Na zachete jesli maja to byc male paczki to poszukaj cos z serii Canton: Quinto np. 510, 520 lub Karat.
Powodzenia

Canton Quinto 510 wydają się być, pod względem parametrów, bliskie temu, czego, wydaje mi się, powinienem szukać. Cenowo wciąż sporo, ale już bliżej zasięgu niż Indiana Line, o których wspominałem. Bardzo dziękuję za tę podpowiedź.
Ciekawe, jak w ich przypadku prezentuje się bas. Widzę, że nie mają otworu bass reflex. Czytałem, że z tym otworem membrana może uzyskać większy wychył, dzięki odpowiedniej regulacji ciśnienia wewnątrz kolumny i tym samym zejść niżej z basem. Masz jakieś doświadczenia lub przemyślenia w tej materii?

Tutaj na techniczne wsparcie musisz poczekac na Arkadyo na przyklad, on Ci juz wyłuszczy zawiłosci techniczne w budowie i co wplywa na co. Ja w tej materii nie pomogę

[Awena]

Jeśli byś znalazł takie coś jakby tylko w lepszym stanie to bierz

https://m.olx.pl/d/oferta/kolumny-saba- ... FOV1O.html

[akamel]

Swoją drogą te GLE z mojego linku są w dobrej cenie, bo jak widzę, standardowo są w cenie Quinto 510. I tak było zawsze, jak pamiętam.

[akamel]

Jeśli byś znalazł takie coś jakby tylko w lepszym stanie to bierz

https://m.olx.pl/d/oferta/kolumny-saba- ... FOV1O.html

To wygląda jak moje Tonsil Space 86.

[Awena]

Nie, to są kolumny produkowane dla saby przez Tonsil , różnią się od space.Warto posłuchać

[Arkadyo]

Na zachete jesli maja to byc male paczki to poszukaj cos z serii Canton: Quinto np. 510, 520 lub Karat.
Powodzenia

Ciekawe, jak w ich przypadku prezentuje się bas. Widzę, że nie mają otworu bass reflex. Czytałem, że z tym otworem membrana może uzyskać większy wychył, dzięki odpowiedniej regulacji ciśnienia wewnątrz kolumny i tym samym zejść niżej z basem. Masz jakieś doświadczenia lub przemyślenia w tej materii?

Jak już zostałem wywołany do tablicy
Nie tyle otwór bass reflex co raczej rura o odpowiedniej długości i przekroju - fachowo rezonator Helmholtza. Układ z rezonatorem wykorzystuje fakt, że membrana przetwornika generuje fale akustyczne w obie strony - bez obudowy fale się znoszą i np głośnik niskotonowy trzymany w ręce nie gra w ogóle basem - poprostu długie fale basowe się znoszą, Podobnie efekt powstaje gdy zamienimy polaryzację +- w jednej z kolumn - od razu objawi się to spadkiem ilosci basu. Ale wracając do obudowy - w obudowie zamkniętej należy fale propagowane w obudowę wytłumić natomiast rezonator ma na celu te fale wykorzystać i wesprzeć te propagowane w przód przez głośnik niskotonowy. Fale głośnika i portu się nie znoszą ponieważ fale z obudowy i portu są obrócone w fazie o 180 stopni i dokładają się do frontowych niczym drugi głośnik czyli plus 3 decybele co uznaje się jako 2x głośniej. Jednak port gra bardzo punktowo i w bardzo wąskim zakresie wspiera fale "przednie". Efekt ten wykorzystuje się do wsparcia basu w kolumnie. Wygląda to w praktyce tak, że głośnik w kolumnie otwartej (do jakich należy rezonator) inaczej przetwarza najniższe pasmo - poniższa grafika dobrze to zobrazuje. Żółty to obudowa closed a zielony br. Widać, że spadek na żółtym jest 6 db/oct a na br jest 12 db/oct. Z closed juz nic nie zrobimy i tak pozostanie - bas 40hz w tej obudowie będzie grany ze spadkiem - 9 decybeli. To bardzo dużo. Co prawda duże pomieszczenie może nam to skompensować, bo niskie częstotliwości lubią się podbijać nawet kilkanaście decybeli więc przy dobrym ustawieniu kolumn w domu możemy poczuć basik. Przy obudowie br sprawa ma się zupełnie inaczej - juz z samego pasma przenoszenia przez front głosnika jest więcej basu ale charka opada gwałtowniej. I teraz do gry wchodzi port br - jak go dobrze wyliczymy na punkt spadku minus 3 decybele to jeszcze wesprzemy granie basem i liniowo o te 3 db poprawimy zejście. A ponieważ bas sie podbija w pomieszczeniu mozemy spróbowac stroic port nizej - zdarzało mi się w niektórych kolumnach stroić port na punkt minus 9 db i efektywnośc portu była akceptowalna - pomieszczenie potrafi tutaj nas wesprzeć.
Oczywiście należy pamiętać, że do basrefleks glośnik musi mieć odpowiednio silny napęd w stosunku do masy drgającej układu głośnika bo inaczej będzie mulił - ogólnie obudowy closed pod tym względem są szybsze ale jest to trochę demonizowane zjawisko.
Przy dobrych głośnikach o rozmiarach do 8 a nawet 10" raczej nie uświadczymy zamulania - problem zaczyna się z 12 czy 15 calowcami...
Wracając do tematu - z tego względu dobry nowoczesny głosnik 16-18cm z silnym napędem potrafi zagrać niżej w kolumnie 2 drożnej niż głośnik 25cm czy nawet 30 w kolumnie closed a zwłaszcza kolumnie vintage gdzie kiedyś troszkę inaczej celowano z dobrocią układu zamkniętego.
Wychylanie układu drgającego nie ma tu nic do rzeczy w sposób w jaki to ująłeś. Każdy głośnik ma swoje xmax czyli maksymalne wychylenie i osiągniesz je w każdej obudowie. Co prawda w obudowach otwartych łatwiej zmax przekroczyć ale to trochę inny temat. Dobrze jest pamiętać jeszcze jedną zależność - im mniejsza membrana tym bardziej musi się wychylić aby wytworzyć niskie częstotliwości - a im bardziej się wychyla tym będzie miała mniejszą skuteczność przy tej samej dostarczonej mocy.
Poza tym im bardziej sie wychyla układ drgający głośnika tym bardziej zmienia się przebieg impedancji toru głośnika a filtry zwrotnicy są stałe, co skutkuje tym,że podział pasma na zwrotkach nam faluje w te i nazad - chyba, że głośnik wyposażono w pierścienie faradaja, które mają temu zapobiegać. Poza tym im bardziej się głośnik wychyla tym kontrola jego masy drgającej jest trudniejsza, tłumienie gorsze itp. To wszystko odbija się na efekcie końcowym.

[amrowek]

Nie wiem jak ten Scott 330 RL ma się technicznie, lata swoje ma a z doświadczenia wiem , że przed wymianą i po wymianie kondów różnica w graniu jest i to wcale nie mała. Basu ma on tyle, też że wg mnie najlepiej sprawdza sie z quinto 510 o których wspominał już tu kolega Mawis ( większych bym nie dawał w tak małym pomieszczeniu) plumkanie w takim zestawieniu powinno być ok. A o wysterowaniu kolumn bardziej decyduje trafo w ampli niż waty na papierze. Kwestia br lub brak zależy od preferencji słuchającego bo czytanie ma się nijak do tego co się usłyszy. Rozprawianie o tym bez ćwiczeń to taka teoria nie poparta dowodami . Bo może się okazać, że kolumny z br zagrają z tym ampli gorzej niż , bez. Inna kwestio to ustawienie samych kolumn, bo parę cm robi różnicę .

[Atomowy Glina]

Jeśli byś znalazł takie coś jakby tylko w lepszym stanie to bierz

Bardzo dziękuję za poświęcony czas i chęć uczestnictwa w tym wątku, jednak, gabarytowo to zupełnie nie to, czego szukam. Zależy mi na czymś mniejszym, jak np kolumny podstawkowe. Być może kiedyś, kiedy oswoję się ze sprzętem audio, będę poszukiwał czegoś większego (lepszego?).

Swoją drogą te GLE z mojego linku są w dobrej cenie, bo jak widzę, standardowo są w cenie Quinto 510. I tak było zawsze, jak pamiętam.

Zamówiłem te kolumny. Po przejrzeniu różnych tematów związanych z nagłośnieniem i sugerując się wiedzą/praktyką, którą podzieliłeś się ze mną Ty oraz inni uczestnicy tego wątku doszedłem do wniosku, że to może być dobry początek. Te kolumny z linku, który mi podesłałeś, rzeczywiście są w świetnej cenie, ponad 200 zł niższej niż w innych aukcjach jakie udało mi się znaleźć, więc, jeśli to nie będzie moje brzmienie, z odsprzedażą nie powinno być większego problemu. Przypomnę, że chodzi o kolumny Canton GLE 50.

Jak już zostałem wywołany do tablicy

Ta wiedza bardzo rozjaśniła mi temat bass reflex i nie tylko. Serdecznie dziękuję za poświęcony czas, rozpisałeś się
Idąc dalej tropem poruszonych przez Ciebie kwestii, poczytałem trochę o wpływie skuteczności kolumn/głośników na moc wzmacniacza i głośność, jaką będzie cały system generował. Te parametry (skuteczność kolumn) to coś, o czym nie miałem pojęcia a co ma ogromny wpływ na ostateczny efekt brzmieniowy i czy w ogóle wzmacniacz zagra z daną kolumną. Niestety, nigdzie nie znalazłem danych na temat pomiarów skuteczności kolumn, które kolega Akamel mi polecił i które ostatecznie zamówiłem, jak już wcześniej wspomniałem. Zdecydowałem się na zakup pomimo tego.

Nie wiem jak ten Scott 330 RL ma się technicznie, lata swoje ma a z doświadczenia wiem , że przed wymianą i po wymianie kondów różnica w graniu jest i to wcale nie mała.(...) Bo może się okazać, że kolumny z br zagrają z tym ampli gorzej niż , bez. Inna kwestio to ustawienie samych kolumn, bo parę cm robi różnicę .

Też nie wiem jak technicznie z tym wzmacniaczem. Kiedy go sprawdzałem, wydawało się, że wszystko działa prawidłowo, ale to, czy kondensatory i inne podzespoły są ok, to już musiałbym dać na jakiś porządny serwis, który posprawdzałby parametry i ewentualnie coś skorygował/wymienił. Boję się ludzi grzebiących w moich sprzętach, mam niemiłe doświadczenia ze wzmacniaczami gitarowymi i gitarami. Wychodzę z założenia, że jak chcesz, żeby coś było zrobione dobrze, zrób to sam. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w materii układów elektrycznych i elektroniki niezbędna jest fachowa wiedza i praktyka. Szkoda tylko, że tak dużo partaczy na tym świecie i ludzi, którzy często nie są profesjonalistami. Dla mnie bycie profesjonalistą w pracy, w dziedzinie, którą człowiek zajmuje się na co dzień i z tego żyje to priorytet. Sam mam takie podejście i daję z siebie w pracy maksimum wiedzy i umiejętności jakie posiadam. Zależy mi na jakości tego, co robię i tego samego oczekuję od ludzi. Nie tylko na płaszczyźnie zawodowej. Ale, wracając do tematu, Jak tylko dotrze do mnie ostatni element układanki, będę testował, ustawiał, kombinował i próbował wykrzesać najlepsze co się da z tego, co mam.


Pzdr,
P.

[Arkadyo]

Ta wiedza bardzo rozjaśniła mi temat bass reflex i nie tylko. Serdecznie dziękuję za poświęcony czas, rozpisałeś się
Idąc dalej tropem poruszonych przez Ciebie kwestii, poczytałem trochę o wpływie skuteczności kolumn/głośników na moc wzmacniacza i głośność, jaką będzie cały system generował. Te parametry (skuteczność kolumn) to coś, o czym nie miałem pojęcia a co ma ogromny wpływ na ostateczny efekt brzmieniowy i czy w ogóle wzmacniacz zagra z daną kolumną. Niestety, nigdzie nie znalazłem danych na temat pomiarów skuteczności kolumn, które kolega Akamel mi polecił i które ostatecznie zamówiłem, jak już wcześniej wspomniałem. Zdecydowałem się na zakup pomimo tego.

W parametrze "skuteczność kolumn" też jest pare pułapek i parametru nie można brać bezkrytycznie. Czasem wysoka skuteczność jest osiągana kosztem basu. Jak wyżej pisałem - mały wychył niskotonowego będzie charakteryzował się dużą skutecznością ale słabym zejściem - tak budowane są 2 drożne nadstawki na estradę. Midbas 30cm o małym xmax plus driver na górze. Taki midbas potrafi mieć skuteczność 105db@1W ale jego rezonans Fs będzie na 60hz a nawet wyżej, gdzie 30cm typowy basowiec ma Fs około 30hz ale wtedy skuteczność spadnie do około 92 db@1W.
Do tego jest jeszcze zagadnienie baffle step w kolumnie - w zależności od wielkości przedniej ściany kolumny dostajemy podczas grania nagłe załamanie (spadek skuteczności) na charakterystyce częstotliwościowej kolumny. Najczęściej jest to w przedziale 400-800hz - jak pisałem zależy od wysokosci i szerokosci przedniej sciany kolumny. Mówiąc obrazowo - fala jak jest dłuższa od wymiarów frontu (a niskie fale są dłuższe i to bardzo) to "traci podbicie" na skuteczności i objawia się to tym, że nagle na char-ce pojawia sie spadek skuteczności - np na 600hz. Taki spadek, choć zaczyna się łagodnie, to im niżej tym bardziej się pogłębia i ostatecznie potrafi nam zeżreć 6 decybeli najniższego basu granego przez kolumnę. No może nie najniższego, bo ten może nam skompensować pomieszczenie ale będzie zapadłość na wyższym basie i niskiej średnicy a tu kryje się energia kolumny. Bez tego jest efekt bym cyk jakbys equalizer ustawił na usmiechnieta buźkę albo przy rocku jest darcie japy i suchy klekot. Efekt BS kolumny można skompensować całkiem lub częściowo filtrami zwrotnicy. Niestety jest to kosztem skuteczności. Nie ma możliwości poprawić skutecznosci głosnika w kolumnie więc tylko filtrem zwrotnicy można obniżyć "część wystającą". Dlatego nie przekreślaj kolumn o niskiej skuteczności - często ich niska skuteczność wynika z powyższej korekty. Kolumny takie potrzebują mocniejszego wzmacniacza, otwierają się przy mocnym napędzie, ale odwdzięczą się sporą energią i równowagą.
Jak nie grasz na lampie to wręcz powinieneś poszukać takich kolumn do posłuchania. Często układy 2,5 drożne mają prawie całkowitą kompensację BS.

[Atomowy Glina]

Bezcenna wiedza.
Przyznam szczerze, że wcześniej nie załapałem tak dokładnie o co chodzi w relacji: zejście basu - skuteczność kolumn.
Teraz naświetliłeś mi to bardzo jasno, za co jestem ogromnie wdzięczny. Czytając to, pomyślałem, nie wiem czy słusznie, że o wiele łatwiej byłoby znaleźć kolumny, których parametry nam odpowiadają i dobrać do nich wzmacniacz, który będzie mógł wykrzesać z nich deklarowane wartości Hz, niż w odwrotnej kolejności (jak ja to zrobiłem), czyli najpierw kupując wzmacniacz a następnie bawić się w poszukiwanie kolumn, które z nim zagrają.
Taka kolejność, którą ja obrałem, wydaje się dużym kompromisem, jeśli chodzi o brzmienie, którego poszukuję. Już wiem, że pewnych kwestii nie przeskoczę, gdyż jestem ograniczony parametrami samego wzmacniacza i żadne kolumny tego nie zmienią. Pytanie tylko, na ile mój wzmacniacz jest ograniczony w materii produkcji solidnego, niskiego basu. Podejrzewam, że te ograniczenia są dosyć znaczne. Mocy on zbyt wiele nie posiada.
Chyba, że tu też jest jakaś pułapka

P.