Polityka

[MaciejT]

Trudno się wycofać z wątku, ale się postaram

W tym sensie nie można być jednocześnie nacjonalistą i katolikiem, bowiem dla tego drugiego przynależność do Kościoła jest istotniejszym składnikiem tożsamości.

Dlaczego? Na jakiej podstawie snujesz takie tezy? A jak ktoś kto się czuje katolikiem ale istotniejszym składnikiem tożsamości dla niego jest to, że czuje się Polakiem to już źle?
Widzisz, ja nie rozumiem dlaczego kogokolwiek karać za "obrazę uczuć religijnych". Otóż moim zdaniem żadna kara za takie "przestępstwo" nie powinna być legalna. Ani ta, której domagali się muzułmanie za karykaturę w "Charlie Hebdo", ani nawiązka pieniężna o której piszesz, ani żadna inna. Ani chamska, ani artystyczna, ani w miarę kulturalna. I w moim przekonaniu to nie jest demagogia, ot, różnimy się.

Gdyby Ciebie ktoś publicznie znieważył

To jest dopiero demagogia.
Mogę machnąć ręką albo wystąpić na drogę sądową. Ja, osoba znieważona i nikt inny. Głęboko nie zgadzam się jednak z możliwością znieważenia konkretnej osoby poprzez obrazę uczuć religijnych. Wyobraź sobie że ktoś kocha powiedzmy koty, no ma świra na ich punkcie bo mu wolno. I ktoś inny pisze publicznie że koty to zło wcielone. To jak, już można go ścigać bo obraził tego pierwszego?

Nie umniejszam

Umniejszasz, sam napisałeś że 2% to mała szansa na spotkanie zboczeńca w sutannie. Moim zdaniem to wcale nie mało tylko bardzo dużo. I nie uogólniam że wszyscy, tylko uważam że to bardzo liczna reprezentacja jednego środowiska a nie mała jak próbujesz nas przekonać.

No to zwracaj mi uwagę na takie rzeczy

Robię to przecie, z drugiej strony rozumiem też Ciebie. Piszesz z kilkoma osobami, jesteś sam i w niełatwej sytuacji.

A jeśli chodzi o wiadome "konkretne pytanie", to odpowiedziałem chyba jasno:

Rozumiem co napisałeś, ale Tarkus, odwagi. Napisz wprost a nie kluczysz. Masz takie zasady, nie możesz zrobić inaczej, bo nie Ty ustalasz zasady. W związku z tym.....
Odwagi, napisz to. Widzisz tak naprawdę to nie wiadomo jak się człowiek zachowa w skrajnie trudnej sytuacji, pisała o tym Nałkowska w Medalionach. Ale ja tam swoją teorie mam i napisałem Ci już jaki moim zdaniem byłby naprawdę scenariusz wydarzeń.

Wręcz przeciwnie. Jestem właśnie za przykładnym ukaraniem konkretnych przedstawicieli kleru. Bez ataków na cały stan kapłański.

Chyba nikt tutaj nie napisał że wszyscy księża są tacy czy inni, prawda? Chodzi o coś zupełnie innego. Uważam, że próbujesz przekonywać, że w kk

przyzwolenie chyba nie jest już tak duże

I tutaj się nie zgadzamy. Twoi oponenci widzą inny świat, w którym niestety przyzwolenie jest duże. I tutaj jest pies pogrzebany.

nie jestem specjalistą od prawa kanonicznego

Nie odwracaj kota ogonem. Przecież wiesz, że nie miałem na myśli co mówi o tym prawo kanoniczne, tylko co powinno mówić. Moim zdaniem ten klecha powinien być wypierdzielony z roboty na zapijaczony pysk, a nie będzie. Nie wiem czym się zajmujesz, ale mnie by po takim numerze wywalono z roboty. Czy bym stracił tytuł naukowy? Nie, ale wywalony z wilczym biletem w aktach w zawodzie już bym roboty nie znalazł. I takiego samego traktowania ludzie oczekują od kk, który tymczasem tym wymaganiom nie potrafi sprostać. A wiernych trafia szlag.

Kościół zaczął brać się za siebie.

Bardzo interesujące, bardzo. Szkoda że tego nie widać. No wielka szkoda, na razie gdzie nie spojrzysz to co chwila nowa afera i szambo się leje aż miło.

z wszystkich instytucji w Polsce jedynie Kościół je wprowadził. Toteż najwięcej "wpada" pedofilów w sutannach.

Może dlatego, że jest ich tam ok 2%? To masa ludzi, nic dziwnego że wpadają. Sprawy wychodzą na jaw od lat. Tymczasem kary pozbawienia wolności za czyny pedofilskie w naszym pięknym kraju odbywa bodaj czterech duchownych.

wspomnisz moje słowa

Oby nie. Mam świadomość, że tam też takie przypadki mają miejsce. Kwestią jest skala. Gdyby była taka jak w kk, to by sprawy stale wychodziły na jaw, tak jak w kościele.

na złość mamie odmrożę sobie uszy!

A może potrzebny jest taki wstrząs? Może jak kasa przestanie płynąć, to się w końcu opamiętają i zechcą coś zmienić w sposobie działalności? Zresztą nie tylko wierni odwracają się od kościoła, przecie likwiduje się seminaria bo nie ma powołań, prawda?

[MaciejT]

Kolejny kwiatek, z ostatniej chwili. Tak kościół wprowadza mechanizmy walki z nadużyciami. A świeckie państwo mu w tym przyklaskuje:
https://www.infokatowice.pl/2022/12/08/ ... ra-skworc/

I tak ciągle i ciągle, co chwila nowy kwiatek. Ot, taka przypadłość. Ja tej naprawy nie dostrzegam.

[Bart_S]

Tarkus, ja Cię bardzo przepraszam, ale pierdolisz jak poparzony. ślepy jesteś jak trzydniowe kocię a głuchy jak mój, odpuść mu Panie męki czyśćcowe, pradziadek na łożu śmierci. módl się, żeby wszyscy byli tacy ślepi i głusi jak Ty... argumenty przytaczasz z przysłowiowej "dupy" - dzieci popadają w depresję - bo "morsują", jak pisze kinky, zamiast chodzić do kościoła??? a po co im to chodzenie do kościoła, skoro tępy celebrans (często "wczorajszy", albo jak mój ex proboszcz Stasiek świeżo po powrocie od Elki) próbuje dosłownie opisać co przed chwilą ze świętej księgi wyczytał? weź rozpęd, pieprznij łbem w ścianę, może otrzeźwiejesz... jprd, XXI wiek, postęp, latanie na księżyc, teleskop Webba, a dla Ciebie pewnie żółwie, na których opiera się ziemski dysk, wokół którego krąży słońce... się zmęczył w akcie tworzenia, to siódmego dnia odpoczął... ja jestem dumny, że moja wówczas siedemnastoletnia córka orzekła, iż z debilem katechetą poniżającym kobiety i nawołującym do obywatelskich buntów przeciwko ustawie antyprzemocowej nie chce mieć nic wspólnego i wypisała się z przedmiotu "religia"... pewnie będziesz się za nią modlił? vielen Dank, obejdzie się... uwzględnij w swej logice, że ludzie oprócz wiary mają jeszcze rozum i wolną wolę, że owe przymioty kłócą się z tą "potęga dobra", którą fundują nam wg Ciebie nieliczne i pozostające w grubej mniejszości czarne owce... przestań relatywizować i ewangelizować...

[Tarkus]

Dlaczego? Na jakiej podstawie snujesz takie tezy? A jak ktoś kto się czuje katolikiem ale istotniejszym składnikiem tożsamości dla niego jest to, że czuje się Polakiem to już źle?

Nie chodzi o to, czy to jest źle, czy dobrze. Zależy, jak rozumiemy składnik tożsamości i w ogóle tożsamość.
Chodziło mi o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga w rozumieniu biblijnym i traktuje to serio, to nic nie jest dla niego ważniejsze.

Widzisz, ja nie rozumiem dlaczego kogokolwiek karać za "obrazę uczuć religijnych".

Bo coś jest dla kogoś święte w literalnym znaczeniu, którego zdaje się nie rozumiesz - w znaczeniu sacrum. To jest coś jakościowo innego niż ulubiony zespół rockowy czy klub piłkarski albo ukochany zwierzak.

To jest dopiero demagogia.
Mogę machnąć ręką albo wystąpić na drogę sądową. Ja, osoba znieważona i nikt inny. Głęboko nie zgadzam się jednak z możliwością znieważenia konkretnej osoby poprzez obrazę uczuć religijnych.

To weźmy inny przykład: ktoś publicznie w plugawych słowach znieważa Twoją matkę z podaniem imienia i nazwiska. Dla wierzącego to jest bardzo podobne uczucie.
Poza tym gdyby zalegalizować publiczne znieważanie (chodzi mi o ewidentne chamstwo, nie o zwykłe zdystansowanie się czy dobrotliwą kpinę) uczuć religijnych, byłoby to faktycznie prawo antychrześcijańskie. Ponieważ islamu ani judaizmu i tak nikt nie doważyłby się znieważać z powodów innych niż prawne.

Umniejszasz, sam napisałeś że 2% to mała szansa na spotkanie zboczeńca w sutannie. Moim zdaniem to wcale nie mało tylko bardzo dużo. I nie uogólniam że wszyscy, tylko uważam że to bardzo liczna reprezentacja jednego środowiska a nie mała jak próbujesz nas przekonać.

Nie będę się spierał o to, co znaczy "mało", a co "dużo". Faktem jest, że niewiele osób regularnie uczęszczających do kościoła przez pierwszych 18 lat życia w ogóle zetknęło się z duchownym o takich skłonnościach.
Nie umniejszam problemu w tym sensie, że to 2% - to jest o te 2% za dużo. Nie umniejszam go w tym sensie, że również wg mnie walczyć z nim trzeba wszelkimi etycznymi i legalnymi środkami, chociaż pożądane 0% jest ideałem nieosiągalnym.
Ale straszenie dzieci księdzem jest krzywdą wyrządzaną po pierwsze im.
Ale domaganie się karanie kogokolwiek, w tym księży, na podstawie samego oskarżenia jest wbrew zasadom praworządności.
Ale nazywanie wszystkich księży "stonką" czy "zarazą" jest krzywdzące wobec tej większości, która lepiej czy gorzej stara się pełnić misję duszpasterską.
Ale usprawiedliwianie swojego nieposłuszeństwa wobec nakazów Kościoła tym, że są w Kościele jacyś pedofile i że jacyś purpuraci chronili im tyłki, jest szukaniem wygodnego pretekstu dla własnego "róbta co chceta", innymi słowy hipokryzją.

Twoi oponenci widzą inny świat, w którym niestety przyzwolenie jest duże.

Mówię o tym, co sam widziałem. Być może jest to kwestia środowiska, z jakiego dany ksiądz pochodzi. A w przypadku co słabszych jednostek - być może również środowiska, w jakim się obraca.
Zresztą ja staram się patrzeć po pierwsze na siebie. Jaki ja jestem? Naprawdę taki idealny?

Moim zdaniem ten klecha powinien być wypierdzielony z roboty na zapijaczony pysk

Powinien.

mnie by po takim numerze wywalono z roboty.

Mnie raczej też.

Czy bym stracił tytuł naukowy? Nie, ale wywalony z wilczym biletem w aktach w zawodzie już bym roboty nie znalazł.

Być może słabo znam życie. Ale z tego, ile je znam, raczej "zaproponowano" by Ci odejście za porozumieniem stron. Choć mogę się mylić.
"Wilczy bilet" za publiczne pijaństwo to wg mnie jednak kara niewspółmierna do winy. Czyli co, choćby ten ksiądz pomyślnie przeszedł odwyk i odtąd już nie pił, powinien mieć zamknięte drzwi do kapłaństwa? Postawienie warunków ewentualnego powrotu - tak, jestem za.

gdzie nie spojrzysz to co chwila nowa afera

Nowa? Mam wrażenie, że raczej wyłazi coraz więcej starych. Żeby nie było wątpliwości: nie ma nic przeciwko temu.

Tymczasem kary pozbawienia wolności za czyny pedofilskie w naszym pięknym kraju odbywa bodaj czterech duchownych.

Służby więzienne nie podają zawodu osoby osadzonej, więc wiemy tylko o tych, które swój zawód ujawniły. Innymi słowy nie wiadomo, ilu księży siedzi za pedofilię.

Mam świadomość, że tam też takie przypadki mają miejsce. Kwestią jest skala. Gdyby była taka jak w kk, to by sprawy stale wychodziły na jaw, tak jak w kościele.

W Kościele też przez dziesięciolecia prawie nic nie "wychodziło".

A może potrzebny jest taki wstrząs?

Może. Ale ja tym młodym apostatom nie zazdroszczę. Zbyt dobrze pamiętam, ile razy wiara - jaka by ta moja wiara byle jaka nie była - ratowała mnie i stawiała na nogi albo nie pozwoliła zrobić czegoś, czego później bym żałował przez resztę życia. Oczywiście inne rzeczy też, ale jednak najbardziej to. Znam też osoby, którym dosłownie ratowała życie.
Osoby religijne są bardziej odporne na problemy psychiczne. Odsetek samobójstw też jest "jakoś tak" najmniejszy wśród osób najbardziej zaangażowanych religijnie (tak, jest to odwrotnie proporcjonalne), a przynajmniej tak dzieje się wśród osób wyznających judaizm i chrześcijaństwo.

Może jak kasa przestanie płynąć, to się w końcu opamiętają i zechcą coś zmienić w sposobie działalności?

To tak nie działa, to nie supermarket. Powiedziałbym Ci, co musi się stać, ale i tak nie uwierzysz.

Napisz wprost a nie kluczysz.

Uznałem, że napisałem dość jasno, żeby inteligentny człowiek - którym jesteś przecież! - zrozumiał.

Masz takie zasady, nie możesz zrobić inaczej, bo nie Ty ustalasz zasady. W związku z tym.....

...w związku z tym nie mogę żądać dla człowieka śmierci. To, czego bym chciał albo co czuję, nie ma tu najmniejszego znaczenia. To nie jest kwestia mojego "widzi mi się". Po prostu mam w tej sprawie "związane ręce".

dzieci popadają w depresję - bo "morsują", jak pisze kinky, zamiast chodzić do kościoła???

Nie załapałeś kontekstu, tu nie chodzi o dosłowne morsowanie. "Morsowanie" było żartobliwą aluzją do mojego podsumowania apostazji młodych ludzi jako "na złość babci odmrożę sobie uszy" = "w reakcji na grzechy księży sam się ekskomunikuję".

a po co im to chodzenie do kościoła, skoro tępy celebrans (często "wczorajszy", albo jak mój ex proboszcz Stasiek świeżo po powrocie od Elki) próbuje dosłownie opisać co przed chwilą ze świętej księgi wyczytał?

Nieważne, jaki ten ksiądz jest. Choćby był najgorszy, może mnie ważnie wyspowiadać i ważnie udzielić mi komunii... A grzechami księży z reguły najgorliwiej zajmują się ci, którym najmniej przeszkadzają własne.

XXI wiek, postęp, latanie na księżyc, teleskop Webba, a dla Ciebie pewnie żółwie, na których opiera się ziemski dysk, wokół którego krąży słońce...

To są wierzenia orientalne, drogi religioznawco.
Kościół katolicki nie odczytuje początku Genezis jako dosłownego reportażu ze stworzenia świata - nie tu miejsce, by wyjaśniać, dlaczego. Inna sprawa z niektórymi wspólnotami protestanckimi oraz większością chrześcijańskich sekt, ale to już ich problem.

ja jestem dumny, że moja wówczas siedemnastoletnia córka orzekła, iż z debilem katechetą poniżającym kobiety i nawołującym do obywatelskich buntów przeciwko ustawie antyprzemocowej

Unijna ustawa "antyprzemocowa" dublowałaby już obowiązujące w Polsce prawo, więc do ochrony przed przemocą nie wniosłaby nic. Kościół i prawica sprzeciwiły się tej regulacji, bowiem "przemycała" ona bzdurną "genderową" definicję płci.

nie chce mieć nic wspólnego i wypisała się z przedmiotu "religia"... pewnie będziesz się za nią modlił?

Zabronisz mi?

ludzie oprócz wiary mają jeszcze rozum i wolną wolę, że owe przymioty kłócą się z tą "potęga dobra", którą fundują nam wg Ciebie nieliczne i pozostające w grubej mniejszości czarne owce...

Prawdopodobnie nie rozumiesz, co to jest wolna wola. I tak, "czarne owce" są w mniejszości.

przestań relatywizować i ewangelizować

Przestań ateizować. Nie ja zacząłem temat Kościoła.

Inne zdanie to piękna rzecz, ale Twoja wypowiedź jest napastliwa. Której to napastliwości niczym ze swej strony nie sprowokowałem oprócz tego, że inaczej widzę pewne sprawy i być może mam inne doświadczenia.

[Bart_S]

Inne zdanie to piękna rzecz, ale Twoja wypowiedź jest napastliwa. Której to napastliwości niczym ze swej strony nie sprowokowałem oprócz tego, że inaczej widzę pewne sprawy i być może mam inne doświadczenia.

pisałem na początku „bez urazy” - nie mam intencji, żeby Ci sprawiać przykrość, doceniam nawet Twój niezłomny „apostolizm” - tyle, że w mojej ocenie dobierając miałkie argumenty bronisz złej sprawy, bronisz instytucji, która od lat pozoruje li tylko ruchy mające prowadzić do oczyszczenia. nie rozumiem Twej „zaimpregnowanej” postawy i odporności na fakty.
zrozumiałem drogi panie przenośnię dot. młodzieży, bez obawy. w pasusie dot. obrzydliwego katechety zawarłem zaś dwie kwestie - ale tradycyjnie odniosłeś się wyłącznie do jednej, do „gender”… bo zapewne w populacji katechetów są tylko 2% złych a reszta to ci dobrzy => tak jak uzasadniałeś wcześniej inne kwestie… i tak, to moja wina, że dziecko nie chciało mieć nic wspólnego z takim „nauczycielem” - mogłem przecież po ojcowsku wziąć na kolana, pogłaskać po siedemnastoletniej główce i przekonać, że obrzydliwości szerzone przez tego troglodytę mają głębszy sens… dobra, EOT from my side.

[Mawis]

Kolejny kwiatek, z ostatniej chwili. Tak kościół wprowadza mechanizmy walki z nadużyciami. A świeckie państwo mu w tym przyklaskuje:
https://www.infokatowice.pl/2022/12/08/ ... ra-skworc/

I tak ciągle i ciągle, co chwila nowy kwiatek. Ot, taka przypadłość. Ja tej naprawy nie dostrzegam.

I to jest świeckie panstwo kurwa ich mać! Drozyzna wokół, w miastach i miasteczkach zaciemnienie bo nie ma kasy na prąd a oni robią koncert dla czarnego, oblesnego starucha...czy ten naród nigdy nie zmądrzeje i będzie dalej dopuszczal do władzy takie łajzy które chca sie tylko nachapac i zrobic dobrze tej czarnej zarazie???

[Tarkus]

pisałem na początku „bez urazy” - nie mam intencji, żeby Ci sprawiać przykrość

Dobra, dobra. A wmawianie mi prymitywnych wierzeń nie mających nic wspólnego z Biblią ani Kościołem? (Kościół uznaje wartość badań naukowych. Chodzi tylko o to, jak ich efekty zostają użyte.)
Że o osobistych wycieczkach nie wspomnę.

zrozumiałem drogi panie przenośnię dot. młodzieży, bez obawy.

Miałem nadzieję, że nie.
Tak, większa odporność wierzących na problemy psychiczne jest psychologicznie stwierdzona. Tak, odsetek prób samobójczych jest odwrotnie proporcjonalny do częstotliwości praktyk religijnych.

bronisz instytucji, która od lat pozoruje li tylko ruchy mające prowadzić do oczyszczenia

Jeżeli masz na myśli to, że hierarchia kościelna w Polsce nie chce rozliczyć się z brudami przeszłości, to chyba jasno wyraziłem swoją dezaprobatę w tej sprawie. Natomiast jeśli chodzi o teraźniejszą prewencję, to z pewnością jest jej jeszcze za mało. Inne instytucje nawet na tę skalę nie zajęły się problemem i tu trzeba Kościołowi oddać sprawiedliwość, czy się go lubi, czy nie.

w pasusie dot. obrzydliwego katechety zawarłem zaś dwie kwestie - ale tradycyjnie odniosłeś się wyłącznie do jednej, do „gender”

Bo zrozumiałem, że passus dotyczy jednej kwestii i że to sprzeciw wobec ustawy "antyprzemocowej" nazwałeś poniżaniem kobiet. Jeżeli ten jegomość - niezależnie od wyrażanych przekonań co do tej ustawy - istotnie poniżał kobiety, to nie powinno być dla niego miejsca w szkolnictwie bez względu na to, czego uczy. To on powinien odejść z lekcji religii, nie uczennica. Natomiast nie wiem w tym momencie, co rozumiesz przez poniżanie. Nie proszę o dokładne opisy, tylko o ogólne wyjaśnienie.

bo zapewne w populacji katechetów są tylko 2% złych a reszta to ci dobrzy

Nie znam teraźniejszych katechetów. Kiedy ja chodziłem do szkoły, katechizowali z reguły duchowni. Ci, z którymi miałem do czynienia, byli lub wydawali się być w porządku.

[MaciejT]

jeśli ktoś wierzy w Boga w rozumieniu biblijnym i traktuje to serio, to nic nie jest dla niego ważniejsze.

Sorki ale demagogia. Nic nie stoi na przeszkodzie katolikowi być nacjonalistą i nacjonaliście katolikiem. Wierzącym i praktykującym katolikiem był Roman Dmowski.

To jest coś jakościowo innego

Dla Ciebie. Dla wyznawców Potwora Spaghetthi święte są kluski i oni pewnie sobie nie życzą pisania źle o makaronie. To jak, zabraniamy?

ktoś publicznie w plugawych słowach znieważa Twoją matkę

Moja matka jest osobą prawną i może dochodzić obrony własnych dóbr. A jak ona nie żyje, to prawa te przejmują Jej spadkobiercy. I tylko oni.

chodzi mi o ewidentne chamstwo, nie o zwykłe zdystansowanie się czy dobrotliwą kpinę

A kto będzie oceniać czy to jeszcze dobrotliwa kpina czy już chamstwo?

Faktem jest, że niewiele osób regularnie uczęszczających do kościoła przez pierwszych 18 lat życia w ogóle
zetknęło się z duchownym o takich skłonnościach.

Co to znaczy niewiele? 2% to rzesza księży, która spotykała się z masą dzieciaków. Oczywiście krzywdzone były nieliczne, ale logika podpowiada, że bardzo wiele osób regularnie uczęszczających do kościoła przez pierwszych 18 lat życia zetknęło się z duchownymi o takich skłonnościach.

Ale domaganie się karanie kogokolwiek, w tym księży, na podstawie samego oskarżenia jest wbrew zasadom praworządności.

Oczywiście, dlatego społeczeństwo domaga się zaprzestania zamiatania spraw pod dywan i współpracę kk przy przeprowadzeniu dochodzenia i doprowadzenia do ewentualnego postawienia zarzutów i postawienia przed sądem jeśli prokuratura ma wystarczające dowody. To oczywiste.

Zresztą ja staram się patrzeć po pierwsze na siebie. Jaki ja jestem? Naprawdę taki idealny?

To chwalebne, ale nie zwalnia nikogo przed dostrzeganiem zła. Być może Ty miałeś to szczęście że go nie spotkałeś na swojej drodze, super. To nie znaczy że problemu nie ma. Jest, i to duzy.

Powinien.

Uff.

choćby ten ksiądz pomyślnie przeszedł odwyk i odtąd już nie pił, powinien mieć zamknięte drzwi do kapłaństwa?

Oczywiście. Ale warto by zapytać o zdanie rodzinę zmarłego z tego pogrzebu.

Służby więzienne nie podają zawodu osoby osadzonej, więc wiemy tylko o tych, które swój zawód ujawniły. Innymi słowy nie wiadomo, ilu księży siedzi za pedofilię.

No nie wiem.... https://wiadomosci.wp.pl/burza-po-filmi ... 006273153a

W Kościele też przez dziesięciolecia prawie nic nie "wychodziło".

Już ktoś pisał że na wsiach ludzie sporo wiedzieli. Nie było świadomości i internetu.

Ale ja tym młodym apostatom nie zazdroszczę. Zbyt dobrze pamiętam, ile razy wiara - jaka by ta moja wiara byle jaka nie była - ratowała mnie

Każdy ma wolną wolę, nie ma co się użalać nad innymi. Tobie wiara pomaga i super.

To tak nie działa, to nie supermarket.

Może masz rację, ale mnie się wydaje że tam się liczy jedynie kasa i jesio raz kasa.

Po prostu mam w tej sprawie "związane ręce".

Rozumiem. Coś mi mówi że szybciutko byś zweryfikował zdanie i "rozwiązał ręce" jak by ci np. córa znalazła się w takiej sytuacji. Musiałbyś być wyzuty z ludzkich uczuć by upierać się wbrew wszystkiemu. Nikomu nie życzę takich wyborów, ale stawiałbym orzechy przeciw dolarom że byłoby inaczej niż dajesz do zrozumienia.

Powiedziałbym Ci, co musi się stać, ale i tak nie uwierzysz.

Nawet jeśli, zaintrygowałeś mnie. Dawaj

I to jest świeckie panstwo kurwa ich mać!

To jedna sprawa. Druga jest taka, że imprezę organizuje Archidiecezja. I to tyle na temat walki kościoła z czarnymi owcami. Co z tego że hierarcha ukarany. Trzeba go uhonorować, bo jak.

Naprawdę nie chce mi się już gadać, odpowiedzi Tarkusa stale mnie prowokują do dalszego udziału w dyskusji. Czasem się zastanawiam czy nie chodzi o to, by mieć "ostatnie słowo". Za każdym razem obiecuję sobie że o już ostatni raz. Problem jest, wiernych ubywa, powołań ubywa, duchowni walnie się do tego przyczyniają. Tarkus twierdzi że kościół się wziął za nadużycia, moim zdaniem to pozorowane ruchy, które jedynie zaciemniają obraz sytuacji. Nie wziął się za siebie i to zdaje się jest oś niezgody między nami.

[Tarkus]

Dla wyznawców Potwora Spaghetthi święte są kluski i oni pewnie sobie nie życzą pisania źle o makaronie.

Obaj wiemy, że kult Potwora Spaghetti ma charakter otwarcie parodystyczny. Czymś innym są wielkie religie o wielowiekowej tradycji.

Moja matka jest osobą prawną i może dochodzić obrony własnych dóbr. A jak ona nie żyje, to prawa te przejmują Jej spadkobiercy. I tylko oni.

Instytucje religijne także są podmiotami prawa.
Regulacje prawne chroniące wierzenia religijne są w zachodnim świecie raczej normą niż jakimś kuriozum. Nie ma się co burzyć, że obowiązują także u nas.

A kto będzie oceniać czy to jeszcze dobrotliwa kpina czy już chamstwo?

W sprawie o znieważenie werbalne - biegły filolog-językoznawca. Przy innych rodzajach znieważeń - odpowiedni specjaliści.

Co to znaczy niewiele? 2% to rzesza księży, która spotykała się z masą dzieciaków. Oczywiście krzywdzone były nieliczne, ale logika podpowiada, że bardzo wiele osób regularnie uczęszczających do kościoła przez pierwszych 18 lat życia zetknęło się z duchownymi o takich skłonnościach.

Zgadzam się, że kwotowo 2% spośród ponad 30 tys. księży to sporo. Także kwotowo sporo dzieci mogło się z nimi zetknąć. Tyle że nie jest to powód do wyolbrzymiania zagrożenia wobec dzieci akurat w kościołach. Zresztą widzę w tym część szerszego problemu, jakim jest lękowa narracja mass-mediów. Częścią tego samego problemu jest nie puszczanie dzieci na podwórko "bo tam jest niebezpiecznie", odprowadzanie lub odwożenie dziecka do szkoły, dom której dotarłoby samo "bo coś może się stać" itp. Najgorsze, że gdzieniegdzie idą za tym regulacje prawne. Na tym forum ktoś postulował już zakaz przyjmowania niepełnoletnich ministrantów.

To nie znaczy że problemu nie ma. Jest, i to duzy.

Jest, i to duży. Ale nie tak duży, żeby popadać w antykościelną (czy jakąkolwiek inną) paranoję.

warto by zapytać o zdanie rodzinę zmarłego z tego pogrzebu.

Czy w innych wypadkach poszkodowany ma wpływ na wyrok? Nie. Ma zbyt osobisty ogląd sprawy, żeby podjąć w miarę obiektywną decyzję.

No nie wiem....
https://wiadomosci.wp.pl/burza-po-filmi ... 006273153a

No właśnie nikt dobrze nie wie:
https://www.gosc.pl/doc/5567177.Ksieza- ... westionuje
Jego zdaniem, statystyka podana przez min. Jakiego jest całkowicie niemiarodajna, ponieważ policja czy władze więziennictwa nie mają obowiązku zbierania informacji o zawodach sprawców czynów pedofilskich Mogą je poznać tylko wtedy, gdy taka osoba dobrowolnie je poda. Tymczasem - jak zauważa - osoby skazane z wyższym wykształceniem (nie tylko księża) niechętnie się do niego przyznają. Stąd w statystyce Służby Więziennej tak liczna jest kategoria osób bez zawodu. Tak naprawdę - mówi o. Żak - są to osoby, które nie podały informacji o swym zawodzie.

[Tarkus]

Już ktoś pisał że na wsiach ludzie sporo wiedzieli. Nie było świadomości i internetu.

Po wsiach, miasteczkach i miastach ludzie sporo wiedzieli nie tylko o księżach, o milicjantach i nauczycielach też. Tu chodzi o oficjalne ujawnienia i podjęte kroki prawne.

mnie się wydaje że tam się liczy jedynie kasa i jesio raz kasa.

Masz rację, wydaje Ci się. Sam zaznaczyłem, że są księża zafiksowani na pieniądzach, ale to nie jest miarodajny obraz całego duchowieństwa.

Rozumiem. Coś mi mówi że szybciutko byś zweryfikował zdanie i "rozwiązał ręce" jak by ci np. córa znalazła się w takiej sytuacji. Musiałbyś być wyzuty z ludzkich uczuć by upierać się wbrew wszystkiemu. Nikomu nie życzę takich wyborów, ale stawiałbym orzechy przeciw dolarom że byłoby inaczej niż dajesz do zrozumienia.

Rozumiem, tylko Ty patrzysz na to z punktu widzenia albo ateisty, albo wierzącego nieortodoksyjnie. Zapewniam Cię, że perspektywa odniesienia do dowolnej transcendencji zmienia tę perspektywę. Nagle nie Ty jesteś prawodawcą.

Nawet jeśli, zaintrygowałeś mnie. Dawaj

Wszystko musi zacząć się od odnowy duchowej. Tak jak zawsze w podobnych wypadkach, których w przeszłości nie brakowało.

Oczywiście, dlatego społeczeństwo domaga się zaprzestania zamiatania spraw pod dywan i współpracę kk przy przeprowadzeniu dochodzenia i doprowadzenia do ewentualnego postawienia zarzutów i postawienia przed sądem jeśli prokuratura ma wystarczające dowody. To oczywiste.

Nie domagam się niczego innego.

imprezę organizuje Archidiecezja. I to tyle na temat walki kościoła z czarnymi owcami. Co z tego że hierarcha ukarany. Trzeba go uhonorować, bo jak.

Na szczęście już się z tego wycofano. "Obleśnym staruchem" bym Skworca nie nazwał, bo sam nie dopuścił się pedofilii, niemniej dopuścił się karygodnego zaniedbania - nie powiadomił o księdzu-pedofilu Kongregacji Nauki Wiary, choć prawo kościelne nakazywało mu to. Tyle miał honoru, że sam podał się do dymisji. Ale organizowanie mu publicznej fety budzi mój sprzeciw tak samo jak Twój.

moim zdaniem to pozorowane ruchy, które jedynie zaciemniają obraz sytuacji. Nie wziął się za siebie i to zdaje się jest oś niezgody między nami.

Ogólnie cały czas to samo. Teraźniejsza prewencja jakaś tam jest, temu nie da się zaprzeczyć. Ale co do przeszłości - dublują niesławną politykę "grubej kreski". Nie powinno tak być.

Problem jest, wiernych ubywa, powołań ubywa, duchowni walnie się do tego przyczyniają.

Są duchowni, którzy walnie się do tego przyczyniają. Że media eksponują akurat ich przypadki, to zrozumiałe w rzeczywistości wolnorynkowej: skandal najlepiej się sprzedaje. Problemem jest powszechne budowanie wyobrażeń o świecie, w tym o Kościele, na podstawie jednostkowych doniesień medialnych. Na tym forum też to widzę: gdzieś jakiś ksiądz zażyczył sobie menu na kolędę - i już głosy oburzenia na cały kler.

[MaciejT]

Czymś innym są wielkie religie o wielowiekowej tradycji.

To o tym, czy będziemy karać za obrazę uczuć religijnych ma decydować wiek i tradycja religii? Eeee no. Moim zdaniem to słabe jest i tyle. Nie przekonamy się wzajemnie. Jest się co na to burzyć, bo mnie się takie regulacje nie podobają. Dobrze że jeszcze mogę o tym napisać. Trzeba się spieszyć, nie wiadomo co przyniesie przyszłość, może jakiś biegły filolog-językoznawca uzna że należy mnie ukarać za takie przekonania? Kto wie.

Także kwotowo sporo dzieci mogło się z nimi zetknąć.

Piękny fikołek. Nie mogło, tylko się spotkało. Tryb przypuszczający to obraza dla ofiar.

opadać w antykościelną (czy jakąkolwiek inną) paranoję.

Nie wiem co rozumiesz za paranoję. Czy to że piszę o ukaranym biskupie, któremu udowodniono zamiatanie pod dywan pedofilii, a teraz Archidiecezja urządza mu uroczystość, z pompą, to już objaw paranoi? Powinniśmy pokornie milczeć i patrzeć na własne grzechy? Różnimy się fundamentalnie. Ja rozumiem wiele z tego co piszesz. Nie mogę się pogodzić z jednym: umniejszaniu, rozmywaniu win tych, którzy okazali się przestępcami. Do tego się sprowadza Twoje pisanie.

Czy w innych wypadkach poszkodowany ma wpływ na wyrok?

W innych przypadkach poszkodowany ma taki sam wpływ na wyrok jak ja mam. A mimo to mnie zapytałeś o zdanie. Moim zdaniem dobrodziej powinien wyleć dożywotnio na zbity pysk. Ciekawym opinii rodziny.

sporo wiedzieli nie tylko o księżach, o milicjantach i nauczycielach też

Jak było 2% milicjantów albo nauczycieli pedofili, to się rypnie. A nie przyszło Ci do głowy że nie było ich po prostu tylu?

Masz rację, wydaje Ci się.

No widzisz, mnie się wydaje, a Ty masz monopol na rację. Poznałeś prawdę objawioną, a ja (i cała masa ludzi) się myli. Zafiksowanie na kasie nie jest obrazem całego duchowieństwa. W rozumieniu że jest choć jeden, który nie jest zafiksowany na forsie to oczywiście masz rację. Nie całego. Niech będzie "prawie". Żyj dalej w takim przekonaniu.

[Tarkus]

o o tym, czy będziemy karać za obrazę uczuć religijnych ma decydować wiek i tradycja religii? Eeee no. Moim zdaniem to słabe jest i tyle.

W wielu państwach tradycja co najmniej 100-letnia jest kryterium przy rejestracji związków wyznaniowych. U nas być może nadal nie, a szkoda. Próba czasu, tak jak przy dziełach sztuki, jest bardzo istotnym kryterium wartościującym.

mnie się takie regulacje nie podobają

W takim razie mam nadzieję, że jesteś tak samo przeciwny prawnemu ściganiu "mowy nienawiści", pozwom i nagonkom o wykpiwanie czy krytykę środowisk LGBT itp. Jeśli tak, szanuję Twoje przekonania w tej materii.

Piękny fikołek. Nie mogło, tylko się spotkało. Tryb przypuszczający to obraza dla ofiar.

Czepiasz się słów. "Mogło" w sensie "miało taką możliwość". Nie neguję, że do tego doszło.

Nie wiem co rozumiesz za paranoję. Czy to że piszę o ukaranym biskupie, któremu udowodniono zamiatanie pod dywan pedofilii, a teraz Archidiecezja urządza mu uroczystość, z pompą, to już objaw paranoi? Powinniśmy pokornie milczeć i patrzeć na własne grzechy? Różnimy się fundamentalnie. Ja rozumiem wiele z tego co piszesz. Nie mogę się pogodzić z jednym: umniejszaniu, rozmywaniu win tych, którzy okazali się przestępcami. Do tego się sprowadza Twoje pisanie.

Paranoją nazywam chorobliwą podejrzliwość na podstawie lękowej. Przykładem paranoi są teorie spiskowe. Dokładniej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Paranoja
Przez paranoję antykościelną rozumiem wpadanie w podejrzliwość wobec całego duchowieństwa.
Nie umniejszam winy winnych. Tylko trzeba ją widzieć we właściwej perspektywie. Jest to powód do żądania, by państwo patrzyło na ręce instytucjom zajmującym się dziećmi i młodzieżą, w tym Kościołom, w tym Kościołowi katolickiemu. Nie jest to powód do odwracania się od Kościoła.

W innych przypadkach poszkodowany ma taki sam wpływ na wyrok jak ja mam. A mimo to mnie zapytałeś o zdanie. Moim zdaniem dobrodziej powinien wyleć dożywotnio na zbity pysk. Ciekawym opinii rodziny.

Jeśli chodzi tylko o to, to w porządku. Myślałem, że wg Ciebie rodzina zmarłego powinna mieć wpływ na to, jaka zostanie księdzu wymierzona kara.

Jak było 2% milicjantów albo nauczycieli pedofili, to się rypnie. A nie przyszło Ci do głowy że nie było ich po prostu tylu?

Właśnie na razie nie wiemy, ilu ich było i jest, i bardzo chcę się tego dowiedzieć. Ponadto te 2% to średnia ogólnoświatowa. Lokalnie ten odsetek może być wyższy lub niższy. Też dobrze byłoby dowiedzieć się, jaki dokładnie jest u nas.

Zafiksowanie na kasie nie jest obrazem całego duchowieństwa. W rozumieniu że jest choć jeden, który nie jest zafiksowany na forsie to oczywiście masz rację. Nie całego. Niech będzie "prawie".

Z moich (ale to moich) obserwacji - przesada. Przeważnie napotykam księży, po których postępowaniu, w tym sprawowaniu posługi kapłańskiej, śmiem przypuszczać, że wiarę w Boga i swoje powołanie traktują poważnie. Choć widuję i takich, co do których mam wątpliwości.
Przy tym warto pamiętać, że parafia - podobnie jak dowolna instytucja - bez pieniędzy funkcjonować nie może.

[MaciejT]

Możemy tak odbijać piłeczkę jeszcze bardzo długo. Bez trudu mogę się ustosunkować do Twoich słów, Ty ustosunkujesz się do moich i tak bez końca. Jedno nie przekona drugiego, uważam dyskusję za jałową. By temu zapobiec zakończę swój udział inaczej: masz rację, we wszystkim co pisałeś.

[kinky]

Tak, większa odporność wierzących na problemy psychiczne jest psychologicznie stwierdzona. Tak, odsetek prób samobójczych jest odwrotnie proporcjonalny do częstotliwości praktyk religijnych.

Bum, trach, bęc!!!
"Badania prowadzone między innymi nad grupą młodzieży w wieku 14-19 lat po próbach samobójczych pozwoliły ustalić, że przeważali respondenci wierzący w Boga i praktykujący."
Autor to Adam Czabański – polski socjolog, doktor habilitowany, suicydolog.

[Tarkus]

"Badania prowadzone między innymi nad grupą młodzieży w wieku 14-19 lat po próbach samobójczych pozwoliły ustalić, że przeważali respondenci wierzący w Boga i praktykujący."
Autor to Adam Czabański – polski socjolog, doktor habilitowany, suicydolog.

Wśród respondentów, jak sądzę, było również 100% lub prawie 100% Polaków. Statystyki trzeba umieć czytać.
Innymi słowy: wśród społeczeństwa przeważali wierzący i praktykujący, więc przeważali prawie w każdej grupie. Sama więc przewaga niczego jeszcze nie dowodzi. Pytanie brzmi, czy wierzący i praktykujący byli w tej grupie nad- czy niedoreprezentowani i w jakim stopniu. Masz jakiś link do szczegółów?