Polityka

[MaciejT]

tekst, notabene pochodzący sprzed 3 lat. Natomiast teraźniejsze działania są faktem

Masz przykład teraźniejszych działań:
https://tvn24.pl/polska/janusz-szymik-o ... em-5554957

[Tarkus]

tekst, notabene pochodzący sprzed 3 lat. Natomiast teraźniejsze działania są faktem

Masz przykład teraźniejszych działań:
https://tvn24.pl/polska/janusz-szymik-o ... em-5554957

Kolejny straszny przykład braku woli do rozliczenia z przeszłością, o czym było wyżej. Znów chodzi o sprawy, do których doszło, zanim wprowadzono aktualnie obowiązujące procedury. Mam obawy, że istotnie prokuratura będzie musiała w którymś momencie z pomocą policji wejść do archiwów kościelnych, bo władze kościelne same nie zdecydują się na publiczne oczyszczenie. Gorzej będzie, jeśli wyjdą na jaw jakieś machlojki wokół nowych spraw, o czym na razie nie słyszałem.
A linia obrony istotnie skandaliczna, co to za adwokat?! Przeciętny prokurator zjadłby ją na śniadanie, obiad i kolację. Najsensowniej wg mnie odpowiedział Terlikowski. To, co ta pani mówi, jest niezgodne tak z wiedzą naukową, jak przede wszystkim nauczaniem samego Kościoła.
Pointa: Prokuratura Rejonowa w Żywcu odmówiła wszczęcia postępowania, wskazując, że obowiązek denuncjacji pedofilii został wprowadzony w lipcu 2017 roku. OK, ale jak to rozumieć? Dlaczego nie można zadenuncjować przeszłej sprawy? Minął termin przedawnienia, czy jak?

PS. Argumenty o "szkodliwości dla Kościoła" ujawniania zbrodni popełnionych przez księży słyszałem już kilka lat temu. Od początku uważałem, że moralnie są nie do przyjęcia. Co więcej, chociaż być może kiedyś miały jakieś pozory pragmatyzmu (co także nie usprawiedliwiało takiego postępowania), przy dzisiejszym obiegu informacji nawet takie motywacje nie mają już podstaw.

[Wojtek]

Mam obawy, że istotnie prokuratura będzie musiała w którymś momencie z pomocą policji wejść do archiwów kościelnych, bo władze kościelne same nie zdecydują się na publiczne oczyszczenie.

To może przestań ich już tak zaciekle bronić? Bo robi się z tego niezła hipokryzja (już któryś raz).

[Tarkus]

To może przestań ich już tak zaciekle bronić? Bo robi się z tego niezła hipokryzja (już któryś raz).

Nie bronię samych hierarchów w żadnym razie. Stwierdzam tylko fakt, że w Kościele (i na razie tylko tam) robi się coś systemowo dla zapobieżenia dalszym patologiom. Jednocześnie wyraziłem dezaprobatę dla braku woli rozliczenia przeszłości. Gdzie tu widzisz hipokryzję?
Tak, w Kościele doszło do bardzo, bardzo złych rzeczy. Sprawców i tych, którzy ich kryli, należy pociągnąć do odpowiedzialności na tyle, na ile pozwala prawo. Natomiast ataki na cały stan kapłański są rażącą niesprawiedliwością. Mam wrażenie, że komuś dziś całkiem słusznie przeszkadza pedofilia, szkoda tylko, że przeszkadza mu wyłącznie pedofilia w Kościele.

[Wojtek]

szkoda tylko, że przeszkadza mu wyłącznie pedofilia w Kościele.

A skąd ten wniosek? Czarna stonka ma sporo grzechów na sumieniu.
Niemniej - daruję sobie dalsze dyskusje o tym bo i tak się nie przekonamy.

[Bart_S]

Tarkus, u nas na wsi proboszcz oficjalnie mieszkał z "katechetką". za każdym razem jak proboszcz zmieniał parafię "katechetka" dziwnym trafem zmieniała razem z nim. fajna sytuacja - sąsiad załatwiał coś z rana w kancelarii, po porannej mszy (czyli 7:30-8:00). siedzi na krześle, proboszcz coś pisze, w pewnym momencie do kancelarii wpada "katechetka" w peniuarze i pyta: "Stasiek, co chcesz na śniadanie"? jeden wikary, który sprzeciwiał się takiemu prowadzeniu się przez proboszcza, wylądował na misjach w Rosji. rada parafialna kilkanaście razy próbowała załatwić sprawę u biskupa - nigdy nie przeszła etapu "sekretarki", czyli jakiegoś tam "podbiskupiego". parafia bogata, Stasie się nieźle opłacał, żył jak przysłowiowy bąk w kobylej dupie. po "-nastej" wizycie parafian w Płocku w końcu chłopaki zdecydowali, że Stasiek ma "katechetce" w pobliskim miasteczku mieszkanie kupić. no i ogłoszono zbiórkę na malowanie kościoła. kościół był malowany przez ponad dwa lata... ciotka moja jest pielęgniarką w owym miasteczku. jeździ do roboty do szpitala na siódmą. mniej więcej w połowie drogi mija się z proboszczem wracającym od "katechetki" - on z kolei śpieszy do owczarni na poranną mszę... fakt niepodważalny - lepsze to od pedofilii... jak masz chody w kurii płockiej to na priv nazwisko proboszcza mogę podać, zweryfikujesz... jeszcze a'propos posłuszeństwa biskupowi... mieliśmy wcześniej takiego proboszcza, który po święceniach pojechał na studia do Rzymu. opowiadał wielokrotnie, ile to mszy razem z Janem Pawłem razem odprawiał. zrobił doktorat, wrócił do Płocka jako przyboczny... biskup jakąś zbiórkę na szczytny cel zarządził. no ale zbiórka nie wypaliła. zastanawiają się co tu zrobić, Jasiek wypalił "księże biskupie, tyle aut stoi na placu, nikt z nich nie korzysta, może lepiej kilka sprzedać?" - no i przestał być przybocznym... został wysłany na parafię pod Mławą, orka na ugorze, parafia mała, jeden ksiądz - dochody żadne, roboty w bród... popatrz ile w tej organizacji negatywnych zbiegów okoliczności...

[Tarkus]

A skąd ten wniosek?

Stąd, że jakoś media głównego nurtu zajmują się głównie pedofilią w Kościele. A powinny zajmować się pedofilią zarówno w Kościele, jak i poza nim. Krzywda dziecka wszędzie jest ta sama. Naprawdę wierzysz, że stan kapłański jest jakoś szczególnie podatny na patologie? To tak nie działa. Prawda jest taka, że gdziekolwiek pracuje się z dziećmi, tam pedofile chcą się dostać i niektórzy się dostają.
(Ktoś mógłby jeszcze dodać, że "pedofilia jakby mniej przeszkadzała lewicy, zanim okazała się dobrym batem na księży". Ja tego nie dodam, ponieważ wiem, że dopiero w latach 90. w pełni uświadomiono sobie zło pedofilii. I nie mówię tu wyłącznie o Kościele.)

popatrz ile w tej organizacji negatywnych zbiegów okoliczności...

Też znam niezłe historie z Kościoła. I wcale nie gorsze spoza Kościoła. Księża są dokładnie tacy jak społeczeństwo, bo ze społeczeństwa są. A to znaczy, że są różni. Jedni mali, inni wielcy, a większość nie najlepsza, nie najgorsza. Wiem o paru gorszych kapłanach, niż opisujesz. I znałem oraz znam wielu lepszych, niż opisujesz.

Poza tym, jeśli chcesz wiedzieć, o wiele bardziej od grzechów księży przeszkadzają mi własne.

[Wojtek]

Naprawdę wierzysz, że stan kapłański jest jakoś szczególnie podatny na patologie?

Tak. Magiczne słowo - celibat.

Prawda jest taka, że gdziekolwiek pracuje się z dziećmi, tam pedofile chcą się dostać i niektórzy się dostają.

Wprowadźmy zakaz. Problem z głowy. Ministranci tylko pełnoletni itp. itd.

bms'owi chyba bardziej chodziło o dorzucenie paru przykładów ewidentnego "krycia" brudnych spraw.

Możesz sobie pisać co chcesz, bo ja też się zgadzam że kilkanaście czy kilkaset czarnych (hehe) owiec to nie 100%.
Problemem natomiast jest to, że czarne owce mogą sobie ot tak istnieć bez konsekwencji nawet jak sprawy wychodzą na jaw i mniejsza czy większa publika o nich wie.
To rzutuje na całą instytucję.
A zarazem - praktycznie każdy człowiek ma jakąś bardziej lub mniej personalną historię o negatywnym zabarwieniu - o czym to świadczy?

Przykład idzie z góry Tarkus, a przynajmniej powinien.

Doczekaliśmy czasów gdzie społeczeństwo już nie jest tak bogobojne jak kiedyś i nie przymyka oka na sprawy "nie do wiary" (katotalibów czy tzw. zaścianka naturalnie nie liczę). Czas pokaże jak się stonka w takich czasach odnajdzie.

Tylko ślepy i głuchy spod głazu nie będzie w stanie dostrzec że od paru ładnych lat mamy w kraju kryzys na tym polu i załamanie autorytetu Kościoła w społeczeństwie. Stonka dostała dużo po transformacji ustrojowej i po mojemu - spieprzyli to, a zarazem obłowili się. Zupełnie jak Ci post-komuniści których chciałbyś jeszcze rozliczać albo liczyłbyś że oddadzą wszystko w zamian za nic, ale hierarchów zostawmy w spokoju, bo oni to tylko z tacy żyją

Litości...

[Bart_S]

bms'owi chyba bardziej chodziło o dorzucenie paru przykładów ewidentnego "krycia" brudnych spraw.

tak jest - o brak reakcji Staśkowego szefa z kurii... i o ukaranie (bo tak należy rozumieć zsyłkę spod boku szefa gdzieś na północno-wschodni koniec diecezji) młodego i mądrego doktora praw, który śmiał mieć odrębne zdanie. i nie chodziło o brak posłuchu dla słów biskupa...

w obu przypadkach wchodzi jeszcze w grę niestety kasa - zostawimy Stasia na parafii, bo daje konkretną kopertę... a jakie rozwiązanie w końcu znaleziono - niech parafia zapłaci za to, że Staśkowa dupa przestanie mieszkać na plebanii...

nie trzeba o pedofilii gadać żeby widzieć zakłamanie i interesowność najstarszej korporacji na świecie...

[Tarkus]

Magiczne słowo - celibat.

Że niby pedofilia bierze się z niezaspokojenia seksualnego? Znasz poważnego seksuologa, który by to potwierdził? To mnie oświeć, bo może nie jestem na bieżąco.
Pedofilia ma głębokie podłoże psychiczne, korzenie są głębiej niż w wieku, w którym przyjmuje się święcenia. Normalnego człowieka dzieci zwyczajnie nie pociągają ani nie podniecają. Normalny człowiek, jeśli nie potrafi zachowywać celibatu, to ma kochankę lub jeździ do innej miejscowości "na dziwki". Tym bardziej że może mieć to łatwiej, legalnie i bez ryzyka, przynajmniej ze strony świeckich władz. Nikt nie "zostaje" pedofilem (tak jak nikt nie "zostaje" homoseksualistą) od tego, że złożył śluby czystości. Inaczej problem nie istniałby w judaizmie ani w Kościołach protestanckich, a istnieje.

Wprowadźmy zakaz. Problem z głowy. Ministranci tylko pełnoletni itp. itd.

Jasne. Do szkoły, przedszkola i placówek kultury, jak również na obozy letnie, też od 18 lat, bo tam również mogą wnikać (i czasem wnikają) pedofile. Ogólnie "na ból głowy najlepsza gilotyna". Tyle że to nierealne.

Problemem natomiast jest to, że czarne owce mogą sobie ot tak istnieć bez konsekwencji nawet jak sprawy wychodzą na jaw i mniejsza czy większa publika o nich wie.

Problem tuszowania takich i podobnych spraw jest realny. Jak pokazują przykłady z zagranicy, jest to problem tak samo związków wyznaniowych, jak świeckich instytucji zajmujących się dziećmi. U nas takie sprawy też wyjdą na jaw prędzej czy później.
"Obrona swoich" jest (na dobre i na złe) jednym z podstawowych instynktów ludzkich. Dlatego tak trudno walczy się z patologiami w instytucjach, organizacjach, wspólnotach, a szczególnie w rodzinach.
Nie wolno udawać, że problemu nie ma. Ale nie wolno też udawać, że jest on wyłącznie lub głównie w Kościele, bo to nieprawda.

A zarazem - praktycznie każdy człowiek ma jakąś bardziej lub mniej personalną historię o negatywnym zabarwieniu - o czym to świadczy?

A zarazem chyba każdy (ja na pewno) ma kilka lub kilkanaście podobnych historii spoza Kościoła - ze szkoły, sklepu, szpitala lub przychodni, pracy itp. O czym to świadczy? Że wszędzie są "ludzie i ludziska". Nie ma szans, żeby gdziekolwiek było wyłącznie dobrze, chyba że w Niebie.

Doczekaliśmy czasów gdzie społeczeństwo już nie jest tak bogobojne jak kiedyś i nie przymyka oka na sprawy "nie do wiary"

Bogobojność nie ma tu nic do rzeczy. Można być bardzom pobożnym i nie idealizować księży, tak jak można być ateistą i nie mieć do księży uprzedzeń.
Nie wiem, z którego jesteś rocznika, ale zapewniam Cię, że w przeszłości ludzie widzieli brudne sprawy księży nie mniej niż dziś. Tylko z reguły nie uogólniali tego na cały Kościół.

od paru ładnych lat mamy w kraju kryzys na tym polu i załamanie autorytetu Kościoła w społeczeństwie

Jeżeli ktoś odchodzi z Kościoła, lub magisterium (nauczanie) Kościoła przestaje być dlań autorytetem, z powodu zła popełnianego przez niektórych księży czy hierarchów, to znaczy, że nie rozumie, czym jest Kościół ani po co się w nim jest. To jakby zwątpić w tabliczkę mnożenia lub sens szkolnictwa, bo nauczyciel matematyki był s*****synem, a dyrektor szkoły przymykał na to oko.
Kryzys wiary ma złożone przyczyny i daje się powiązać z ogólnym obniżeniem lotów przez współczesną kulturę.

Zupełnie jak Ci post-komuniści których chciałbyś jeszcze rozliczać albo liczyłbyś że oddadzą wszystko w zamian za nic, ale hierarchów zostawmy w spokoju, bo oni to tylko z tacy żyją

Poczucie sprawiedliwości, które mam od dziecka, mówi mi jasno: winnych ukarać, reszty się nie czepiać.
Hierarchowie nie stanowią jednej zwartej grupy, gdzie wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich i gdzie wszelkie decyzje podejmowane są wspólnie. Pseudo-teorie w rodzaju "papież musiał o wszystkim wiedzieć" wynikają z niewiedzy o tym, jak działa duża instytucja.

nie trzeba o pedofilii gadać żeby widzieć zakłamanie i interesowność najstarszej korporacji na świecie

Jeszcze jedno krzywdzące uogólnienie.
Zakłamanie i interesowność są niestety cechami ludzkimi, stąd czasem dają o sobie znać tam gdzie jest człowiek. Ale to nie daje podstaw do łatwych generalizacji typu "wszyscy kłamią", "wszystkim chodzi tylko o kasę". Tak jak nie każdy rockman to pijak i narkoman i jak nie każdy heavymetalowiec to satanista, nawet jeśli niektórzy pasują do tego opisu.
Według moich obserwacji, większość księży wierzy w sens tego co robi i lepiej lub gorzej stara się robić swoje. Czy są idealni? Nie. Ja też nie jestem.

[Wojtek]

Jasne. Do szkoły, przedszkola i placówek kultury, jak również na obozy letnie, też od 18 lat, bo tam również mogą wnikać (i czasem wnikają) pedofile.

W sensie że czarna stonka musi tam bytować? Bo jeśli nie to nie bardzo rozumiem co ma piernik do wiatraka.

Tyle że to nierealne.

Ja sobie wyobrażam. W kościele/u stonki, zaznaczam.

Ale nie wolno też udawać, że jest on wyłącznie lub głównie w Kościele, bo to nieprawda.

Tego chyba nikt tutaj nie twierdził, ale odbijanie piłeczki na zasadzie "gdzie indziej też" można potraktować jako odwracanie kota ogonem w tej dyskusji.
Problem - gdzie indziej prokurator nie musi ładnie prosić o zgodę leśnych dziadków z innego państwa, ale to już omawialiśmy.

A zarazem chyba każdy (ja na pewno) ma kilka lub kilkanaście podobnych historii spoza Kościoła - ze szkoły, sklepu, szpitala lub przychodni, pracy itp. O czym to świadczy? Że wszędzie są "ludzie i ludziska". Nie ma szans, żeby gdziekolwiek było wyłącznie dobrze, chyba że w Niebie.

Kłopot w tym że w sklepie, szpitalu czy pracy niekoniecznie masz do czynienia z osobami mianującymi się autorytetami moralnymi i pouczający z ambony jak żyć.
Powiedz że nie widzisz różnicy

Jeżeli ktoś odchodzi z Kościoła, lub magisterium (nauczanie) Kościoła przestaje być dlań autorytetem, z powodu zła popełnianego przez niektórych księży czy hierarchów, to znaczy, że nie rozumie, czym jest Kościół ani po co się w nim jest. To jakby zwątpić w tabliczkę mnożenia lub sens szkolnictwa, bo nauczyciel matematyki był s*****synem, a dyrektor szkoły przymykał na to oko.

Szczerze? Świetny przykład. Dzięki za argument. Zły nauczyciel jak najbardziej potrafi swoimi czynami zniechęcić młodych ludzi do nauki i krzewić zwątpienie w system.

Decyzje stonki (czy to poszczególnych kapłanów czy całego episkopatu) jak najbardziej mogą na tyle ludzi rozczarowywać że nie chcą mieć z instytucją już nic wspólnego.

Jeśli to świadczy źle o tych ludziach, a nie o szkolnictwie/stonce/Kościele to nie wiem co w tym jest sprawiedliwego.

[kinky]

"Nie spotkałem w moim życiu nikogo, kto by stracił wiarę po przeczytaniu Marksa i Engelsa, natomiast spotkałem wielu, którzy ją stracili po spotkaniu ze swoim proboszczem", ks. Józef Tischner.

[Tarkus]

W sensie że czarna stonka musi tam bytować? Bo jeśli nie to nie bardzo rozumiem co ma piernik do wiatraka.

Po pierwsze termin "czarna stonka" jest obraźliwy, bowiem sugeruje, że są to ze swej natury szkodnicy. Co nie jest prawdą. Utożsamianie pedofilów z księżmi (tak można odczytać Twoją wypowiedź - mam nadzieję, że nie było to zamierzone) jest tym bardziej krzywdzącym uogólnieniem.
Piernik do wiatraka ma to, że kiedyś mąkę mełło się m.in. młynami wietrznymi. Instytucje, w których bywają dzieci, są magnesem dla pedofilów (co nie znaczy, że każdy pedofil się tam dostanie). A zatem obecność w nich dziecka zawsze wiąże się z jakimś ryzykiem.

Ja sobie wyobrażam.

Wyobrazić można sobie wszystko, tylko jak to uzasadnić? Że ksiądz może być pedofilem? Wychowawca kolonijny też może, przy czym tu ryzyko jest większe, bo na koloniach dzieci są z dala od rodziców.

odbijanie piłeczki na zasadzie "gdzie indziej też" można potraktować jako odwracanie kota ogonem w tej dyskusji.

Kot odwrócony ogonem nie przestaje być kotem Piętnowanie i ściganie pedofilii w Kościele jest jak najbardziej słuszne. A skoro tak, to równie słuszne będzie równie gorliwe piętnowanie i ściganie pedofilii w innych instytucjach (tym bardziej, że pewne sprawy już wychodzą). Szczególnie tam, gdzie - na skutek masowej obecności dzieci i młodzieży - ryzyko jest podwyższone. Inaczej można odnieść wrażenie (mam nadzieję, mylne), jakoby ścigającym przeszkadzała mniej pedofilia, a bardziej Kościół.

Problem - gdzie indziej prokurator nie musi ładnie prosić o zgodę leśnych dziadków z innego państwa

Istotnie, instytucje w większości nie są międzynarodowe. A blokowanie informacji - tak przez władze "centralne", jak krajowe (pamiętajmy przy tym, że dotyczy to raczej archiwów niż spraw bieżących, w których są świadkowie i nie potrzeba zgody z Rzymu, żeby ich przesłuchać) - mnie też się nie podoba.

Kłopot w tym że w sklepie, szpitalu czy pracy niekoniecznie masz do czynienia z osobami mianującymi się autorytetami moralnymi i pouczający z ambony jak żyć.
Powiedz że nie widzisz różnicy

Księża nie mianują się autorytetami moralnymi (w takim sensie, jak świeccy moraliści), gdyż nie głoszą swojej nauki moralnej. Dlatego ich własna moralność nie ma wpływu na ważność głoszonej nauki. Już sam Jezus powiedział o kapłanach "słuchajcie ich, ale nie naśladujcie". Warto mieć to na uwadze. Jeśli bowiem istnieje Bóg, to nie spyta mnie o grzechy księży, tylko o moje. Proste.

Zły nauczyciel jak najbardziej potrafi swoimi czynami zniechęcić młodych ludzi do nauki i krzewić zwątpienie w system.

Zniechęcić do nauki może, co będzie reakcją emocjonalną. Jednak na prawdziwość nauczanych wiadomości żadnego wpływu to nie ma. Dojrzały człowiek nie powinien pochopnie "wylewać dziecka z kąpielą". Miewałem przeróżnych nauczycieli, co nie przeszkadza mi dzisiaj uznawać wszelkich dziedzin wiedzy za ważne i potrzebne.

Jeśli to świadczy źle o tych ludziach, a nie o szkolnictwie/stonce/Kościele to nie wiem co w tym jest sprawiedliwego.

Nie chodzi o to, że świadczy to o ludziach źle. Mnie też, jak mówiłem, wiele rzeczy się nie podoba. Tylko wiem, że z niczego mnie to nie zwalnia.

Jestem jak najdalszy od bałwochwalstwa względem księży, bez względu na ich pozycję w Kościele. Jednak po pierwsze grzechy księży czy nawet hierarchów nie są zbiorowymi grzechami całego kleru. Po drugie trzeba oddać sprawiedliwość, że Kościół jako na razie jedyna instytucja w Polsce podjął przeciwdziałanie pedofilii i pomoc jej ofiarom, choć rzecz jasna źle, że na razie dotyczy to wyłącznie przypadków teraźniejszych. I tylko o to mi chodzi.

"Nie spotkałem w moim życiu nikogo, kto by stracił wiarę po przeczytaniu Marksa i Engelsa, natomiast spotkałem wielu, którzy ją stracili po spotkaniu ze swoim proboszczem", ks. Józef Tischner.

Co to była za wiara, jeśli tak łatwo ją stracili?

[darkman]

O co tyle hałasu Panowie? mieszkacie w niepostępowych parafiach po prostu.
"W naszym dekanacie ksiądz, który ma syna i jedną kobietę, uchodzi za porządnego"
i tego się trzymajmy

Czytaj więcej na https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news ... gn=firefox

[Merrick]

"W naszym dekanacie ksiądz, który ma syna i jedną kobietę, uchodzi za porządnego"

Prawdziwa chrześcijańska rodzina no i widać że ksiądz zdrowy...

Dziwne że kapłanom anglikańskim pozwolono przejść do kościoła katolickiego z żonami i dziećmi a innym kapłanom się zabrania posiadania żony i dzieci. Hipokryzja papieży jest mega wkurzająca