Polityka

[kinky]

A propos: nie przeszkadza Ci, że kapłani innych wyznań mogą swobodnie kandydować, wygrywać wybory i obejmować urzędy, o ile nie zabraniają im tego ich własne związki wyznaniowe?

Ja nigdzie nie pisałem nic o księżach, rabinach, imamach itp... pytałeś o przykłady państw, których przepisy umożliwiają pozbawienia obywatelstwa i dostałeś.

naturalizacji

Jeśli ktoś jest naturalizowany to zostaje obywatelem, prawda?

[Mawis]

To

Sorki Tarkus ale jaki Ty widzisz problem w zmianie konkordatu? Dajesz stronie watykanskiej propozycje zmian z zaznaczeniem że muszą zostać wprowadzone. Jezeli druga strona sie nie zgadza to wypowiadamy konkordat. Ja nie widzę tu problemu, nie musimy go miec. Ponadto wprowadzamy przepisy o których pisze kinky. Bo ukrywanie pedofilii i utrudnianie sledztwa oraz ukrywanie sprawców jest ciezkim przestępstwem wobec panstwa i przede wszystkim obywateli w tym przypadku dzieciom. A dzieci dobrem najwiekszym, nieprawdaż Tarkus? Dodatkowo likwidujemy fundusz koscielny i wprowadzamy zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez księży. Watykan powinien sam na siebie łożyc na utrzymanie swoich pracowników. Dodatkowo zakaz nabywania przez kościół gruntów i obiektów komercyjnych. Grunty pod koscioly i cmentarze tylko przez wynajem. Oczywiście religia poza szkołą. Takie zmiany powinny byc zapisane w prawie i w konkordacie - jeżeli nie podoba sie to mozemy sie obejść bez konkordatu opierając sie na prawie swieckim.

[MaciejT]

Rozumiemy się

Niestety, nie rozumiemy.

ta propozycja jest kuriozalna i to próbuję Wam uzmysłowić

Mnie nie musisz, mam tego świadomość.

Jeśli natomiast chodzi Ci tylko o to, że aby wprowadzić takie rozwiązanie, należałoby wprowadzić takie a takie zmiany w konkordacie

Jeśli natomiast chodzi Ci tylko o to, że aby wprowadzić takie rozwiązanie, należałoby wprowadzić takie a takie zmiany w konkordacie - to... Po pierwsze lecisz zbyt dużym skrótem, więc nie dziw się, że trudno Cię zrozumieć

Aby kiedykolwiek ten postulat mógł wejść w życie, konkordat musiałby być zmieniony czy nie?

raczej nie wystarczyłoby wprowadzić takie zmiany w konkordacie.

Nigdzie nie napisałem że by wystarczyło.

[MaciejT]

aki Ty widzisz problem w zmianie konkordatu?

zasadniczy: nie ma takiej siły politycznej w kraju która byłaby zainteresowana takim konfliktem..

wprowadzamy zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez księży

to mi pachnie dyskryminacją. Dlaczego jakaś grupa obywateli miałaby zostać pozbawiona jakichkolwiek praw?

Dodatkowo zakaz nabywania przez kościół gruntów i obiektów komercyjnych

Ale fryzjerzy będą mogli nabywać takie grunty? Albo górnicy? Bo się zaniepokoiłem.

Oczywiście religia poza szkołą.

Pełna zgoda.

[Mawis]

ta propozycja jest kuriozalna i to próbuję Wam uzmysłowić

Mnie nie musisz, mam tego świadomość.

zasadniczy

Rozmawiamy hipotetycznie. Poza tym kropla drąży skałę, ufam ze za jakiś czas społeczeństwo dojrzeje do takich decyzji chociazby pod wpływem widocznego dalszego rozpasania kleru...

to

Zaraz zaraz to nie będą już obywatele naszego kraju, rozmawiamy o zrzeczeniu i zmianie obywatelstwa...

Ale

Oni tak chociaż co do górników bym sie zastanowił...patrz: doplata do ogrzewania vs. 8t. deputat weglowy...

Pełna

Cieszę się

[MaciejT]

ufam ze za jakiś czas społeczeństwo dojrzeje do takich decyzji

To już zweryfikuje czas.

to nie będą już obywatele naszego kraju

To już cudzoziemcy nie mogą prowadzić w Polsce działalności gospodarczej?

Oni tak

Trochę mi ulżyło.

chociaż co do górników bym sie zastanowił

Nie mam pewności czy piszesz serio....

Cieszę się

gitara.

[Mawis]

To

Niech prowadzą w Watykanie

Nie

Co do uprzywilejowanych górników? A nie jest tak? Uwazasz ze to normalne że dostają dopłatę na ogrzewanie majac 8 ton deputatu węglowego??co powinno im starczyc na jakieś 3 sezony grzewcze...

[MaciejT]

Niech prowadzą w Watykanie

Nie odwracaj kota ogonem. Pisałeś że powinni być pozbawieni prawa prowadzenia działalności gospodarczej gdy już zostaną pozbawieni obywatelstwa. Pytam co ma piernik do wiatraka, przecież jak ktoś nie ma obywatelstwa to dalej może prowadzić działalność w Polsce, prawda?

Uwazasz ze to normalne że dostają dopłatę na ogrzewanie majac 8 ton deputatu węglowego

Uważam że to nie jest normalne w spółkach Skarbu Państwa, bo prywatny pracodawca może rozdawać benefity jakie tylko zechce. Mimo to uważam pomysł pozbawienia jakiejkolwiek grupy zawodowej praw do np. prowadzenia działalności gospodarczej za kiepski żart. Może lepiej likwidować przywileje niż ograniczać prawa?
Chociaż rusz dzisiaj górników, jak węgiel w cenie złota.

[Mawis]

Nie

Biorac pod uwagę rozne przekręty z majatkami dla kościoła to tak, to grupę bym wyłączyl z takiej możliwości. Maja sie poswiecic powolaniu a nie robieniu biznesu.

Uważam

To oczywiście bylo pol żartem: fryzjerow i górników byz zostawil w spokoju. Ale przywileje ukrócił. Węgiel w cenie zlota? Ok ale koszt wydobycia tony to nie jest 3-4 tys zlotych...

[Tarkus]

w sytuacji gdy za naszą wschodnią granicą ludzie walczą, giną (za każdą cenę) o wolność i demokrację, o przynależność do zachodniej cywilizacji, o możliwość demokratycznego wyboru swojej własnej drogi w samostanowieniu narodu

Walczą po pierwsze o niepodległość państwa. To pastwo jest ustrojowo (i nie tylko ustrojowo) demokratyczne. Ale czy naprawdę sądzisz, że gdyby rządził nimi monarcha dziedziczny, to poddaliby się Rosji bez mrugnięcia okiem?

opierając się właśnie autorytarnemu reżimowi i jego "wizji wartości"...

W cytacie, który tak Cię oburzył, akcent jest położony właśnie na to, jakimi wartościami dany system się kieruje. Nie ma tam nic o tym, jakoby kierowanie się jakimikolwiek wartościami było OK.

Na koniec więc cytat z Marcina Króla, filozofa i historyka idei.
„Wolność, jako najwyższa wartość społeczna, wartość do niczego nie redukowalna, wartość samoistna, jest zarazem najlepszym argumentem za demokracją. Albowiem w ustroju demokratycznym i w społeczeństwie demokratycznym największa możliwie ilość ludzi może być możliwie najbardziej wolna. Demokracja przynosi wolność i relacja: im więcej demokracji, tym więcej wolności, nie jest ani złożona, ani niejasna.“

Istnieje mit, wg którego demokracja ustrojowa zapewnia ustrój wolnościowy, a także jakoby ustrój wolnościowy nie był możliwy bez demokracji ustrojowej. Ameryka przejechała się na tym wielokrotnie w świecie islamu. Obalała (lub inspirowała obalanie) dyktatorów, a w ich miejsce "demokratycznie" powstawały dużo gorsze reżimy - patrz: skutki tzw. "arabskiej wiosny".
Gdy już mówimy o myślicielach, polecam interesujący wywód o. Józefa Bocheńskiego:
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... racja.html
oraz http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... aryzm.html
Zacytuję choćby sam początek:
"Demokracji w ogóle zdefiniować niepodobna tak wielkie jest pomieszanie pojęć w tej sprawie. Samo przekonanie, że demokracja jest dobrym ustrojem, nie jest zabobonem. Jest natomiast zabobonem ślepe wierzenie, że tylko demokracja jest dopuszczalną formą ustroju - i to bez rozróżnienia różnych znaczeń tego słowa".
I nieco dalej:
"Niezależnie od pomieszania pojęć w sprawie demokracji i zabobonu polegającego na uważaniu za “prawdziwą” demokrację tylko jednego ze znaczeń słowa, istnieje jeszcze inny, bardzo rozpowszechniony zabobon. Polega on na dziwnym mniemaniu, że demokracja albo nawet jedna z postaci demokracji ustrojowej, która okazała się dobrą formą rządów w naszym kraju albo kraiku, powinna być wprowadzona wszędzie na świecie, równie dobrze w Chinach, Etiopii jak i Brazylii".
I jeszcze:
"Ale szczególnie jasnym zabobonem jest utożsamienie z totalitaryzmem ustroju autorytatywnego, w którym nie ma demokracji ustrojowej. Taki ustrój może być totalitarny, jak w Związku Sowieckim albo nim nie być, jak w starożytnym cesarstwie rzymskim. To pomieszanie pojęć spowodowane jest przez okoliczność historyczną, że dwa ostatnio najważniejsze ustroje autorytatywne, niemiecki i rosyjski, były równocześnie totalitarne".

„W mojej ocenie na głupka wyszedł Kościół katolicki, który poparł PiS.

Czy na pewno poparł? To raczej niektóre decyzje rządu PiS były poparciem stanowiska Kościoła.

Bo ukrywanie pedofilii i utrudnianie sledztwa oraz ukrywanie sprawców jest ciezkim przestępstwem wobec panstwa i przede wszystkim obywateli w tym przypadku dzieciom. A dzieci dobrem najwiekszym, nieprawdaż Tarkus?

Akurat Kościół w Polsce w sprawie walki z pedofilią zrobił w ostatnich latach więcej niż jakakolwiek instytucja w tym kraju. Zgadzam się też, że mógłby zrobić więcej, a watykańska administracja mogłaby mu w tym mniej przeszkadzać. Tylko co ma do tego konkordat?

pod wpływem widocznego dalszego rozpasania kleru...

"Rozpasanie kleru" to faktycznie medialne uogólnianie pojedynczych przypadków. Nie wiem, ile miałeś w życiu do czynienia z realnymi, a nie medialnymi, księżmi. Ja miałem sporo do czynienia i większość z nich była mniej lub bardziej w porządku.

Watykan powinien sam na siebie łożyc na utrzymanie swoich pracowników.

Nic mi nie wiadomo, żeby gdzieś tak było. Co więcej, w wielu państwach zachodniej Europy kapłani co liczniej występujących wyznań mają państwowe pensje, czego u nas nie ma.

Oczywiście religia poza szkołą.

W tej sprawie mam mieszane uczucia. W różnych państwach (demokratycznych, a jakże!) jest to rozwiązane w różny sposób.

[Mawis]

Czy

Tym gorzej...

Tylko

Rozmawiamy o pewnych zmianach o których pisal kinky, ktore moznaby wprowadzic do prawa i jesli miałby byc wprowadzone moznaby zawrzec je wkonkordacie.

Rozpasanie

No nie...jest na odwrót. Przez tuszowanie spraw przez kościół widac tylko pojedyncze przypadki, czubek gory lodowej. Skala jest znacznie wieksza. Popatrz na Usa , Irlandię w tej sprawie. Rozumiem ze oglądałeś materialy Sekielskiego? Ujawnienie skali jest trauma dla ofiar plus niechęć do współpracy kleru i wypieranie faktów powoduja ze poglad jest taki jak przedstawiasz, ze ty znasz tylko porzadnych. A skąd pewność ze sa tacy? I uogólnianie ze jak oni sa cacy to napewno wszyscy...

[Tarkus]

No nie...jest na odwrót. Przez tuszowanie spraw przez kościół widac tylko pojedyncze przypadki, czubek gory lodowej. Skala jest znacznie wieksza.

A jeszcze nieporównywalnie więcej jest księży, którzy nie są pedofilami ani malwersantami finansowymi, ani nawet takowych nie ukrywali, bo się z nimi po prostu nie zetknęli. Pedofilia jest na szczęście zjawiskiem marginalnym, podobnie jak inne rażące patologie. To przede wszystkim dlatego z większością zjawisk, o których słyszymy w mediach, nie stykamy się osobiście. Rachunek prawdopodobieństwa.
Tuszowanie takich spraw to w znacznej mierze sprawa wcześniejszych dekad (co zresztą nie dotyczy wyłącznie Kościoła - np. w szkolnictwie, nie tylko polskim, kończyło się najczęściej na zwolnieniu z pracy za porozumieniem stron, czyli na faktycznym przyzwoleniu na ponowne zatrudnienie w innej placówce oświatowej). Ogólnie tragedią jest to, że przez dziesięciolecia w sprawie dziecko-dorosły z reguły nie dawano dziecku wiary. Drugi powód to instynkt obrony "swoich", będący niestety jednym z najbardziej podstawowych instynktów ludzkich.
Przed 1989 rokiem był jeszcze ten dodatkowy problem, że bezpieka puszczała plotki o księżach. Stąd nierzadko takie informacje dyskredytowano w dobrej wierze.

Jedna prośba: cytuj większe partie tekstu, żeby było wiadomo, do czego się odnosisz. Jedno słowo nie wystarczy, szczególnie jeśli to zaimek.

[szogoon]

szogoon pisze: ↑
wczoraj, 09:43
Najgorsze Wojtku, że są tacy ludzie, którzy wierzą w jakieś wyższe wartości niż życie kobiety w ciąży... Bo dziecko musi przyjść na świat i zostać ochrzczone, a potem może sobie umierać "wyzwolone od grzechu"

Nic takiego nie ma. Nawet jeśli ratowanie życia kobiety zagraża dziecku, Kościół zezwala na to. Nie wierz w propagandę lewicy.

nie słyszałem o tym żeby Kościół bezpośrednio prowadził ciążę...

[Tarkus]

nie słyszałem o tym żeby Kościół bezpośrednio prowadził ciążę...

Mowa tu o stanowisku Kościoła. Duchowość judeochrześcijańska jest religią etyczną, tzn. zawierającą jednoznaczny kodeks moralny. Toteż trudno, by Kościół nie zajmował stanowiska w kwestiach dotyczących tego, co jest dobre, a co złe, a więc co moralnie dozwolone, a co moralnie niedozwolone.
Natomiast decyzje podejmowane przez lekarza muszą być wypadkową posiadanej przezeń wiedzy i uznawanej przezeń etyki. Gdy jednak dany lekarz twierdzi, że musi pozwolić pacjentce umrzeć, bo coś tam, to należy mu czym prędzej wyjaśnić, że taka postawa nie ma nic wspólnego z Kościołem ani chrześcijaństwem, przynajmniej w wariancie katolickim.

[Mawis]

Przed 1989 rokiem był jeszcze ten dodatkowy problem, że bezpieka puszczała plotki o księżach. Stąd nierzadko takie informacje dyskredytowano w dobrej wierze.

Proszę Cię, zaraz się okaże ze pedofilia wśród księży jest tylko plotką SB...