Ustawianie wkładki - punkty zerowe 66 i 120,9 - jeden szablon dla wszystkich ramion

[ToJa]

Kilka lat temu prowadziłem czasami nawet b. gorące dyskusje z zaprzyjaźnionymi audiofilami na temat punktów zerowych.
Czasami te dyskusje były b. emocjonalne Takie święte wojny audiofilskie.

Są nawet tacy, którzy mierzą swoje ulubione płyty (wewnętrzny i zewnętrzny promień zapisania rowka), wyciągają średnią i pod te płyty obliczją punkty zerowe. W efekcie te kilka płyt może lepiej zabrzmi szczególnie przy końcu (jeżeli ulubione płyty są krótsze), albo na początku, ale ponieważ ja mam tyle ulubionych płyt które jednak są dłuższe i mieszczą się w normie IEC 1958/RIAA 1963 zrezygnowałem z tej metody.

Postanowiłem trochę sam zgłębić tę materię i doszedłem do następujacych wniosków - jeżeli chcemy słuchać tylko longplayów, a nigdy singli, to obojętnie dla jakiego gramofonu, obojętnie dla jakiego ramienia (9, 10, 12 czy nawet 14 calowego) bierzemy zawsze te same punkty zerowe 66mm i 120,9mm.

Zapomnijcie o różnych szablonach do różnych gramofonów, o różnych szablonach do różnych ramion.
Tylko 66mm i 120,9mm. Kropka.

Niektórzy będą zaskoczeni, ale postaram się to tutaj rzeczowo i dostępnie wytłumaczyć i udowodnić krok po kroku dlaczego tak jest. Najpierw ustalmy kilka warunków brzegowych do dalszych wyjaśnień.

1. Do obliczeń bierzemy najbardziej rozpowszechnioną płytę długogrającą o średnicy 300mm (12 cali) wg. normy IEC 1958/RIAA 1963, czyli: minimalny wewnętrzny zapisany promień rowka to 60.325 mm i maksymalny zewnętrzny promień rowka to 146,05mm

2. Decydujemy się na obliczenia wg. najbardziej rozpowszechnionej i uznanej metody (dla mnie też najlepiej brzmiącej), czyli Baerwald/Lofgren A (nazwa inna, metoda ta sama), ale dalsze rozważania można przejąć na Lofgrena B i Stevensona, punkty zerowe będą trochę inne, ale dla jednej metody ZAWSZE takie same bez względu na długość ramienia i typ gramofonu.

Na stronie https://www.vinylengine.com jest kalkulator online do obliczania punktów zerowych
https://www.vinylengine.com/tonearm_ali ... or_pro.php

Decydujemy się na płytę wg. najbardziej rozpowszechnionego standartu, czyli IEC 1958/RIAA 1963 i przeprowadzamy symulację dla czterech ramion.

1. Ramię 9 calowe standart Linn, efektywna długość 229 mm, odstęp oś talerza - oś ramienia 211 mm

2. Ramię 9 calowe standart Rega, efektywna długość 237 mm, odstęp oś talerza - oś ramienia 222 mm

3. Ramię 10 calowe Jelco SA-750E, efektywna długość 255 mm, odstęp oś talerza - oś ramienia 240 mm

4. Ramię 12 calowe SME 3012, efektywna długość 308,8 mm, odstęp oś talerza - oś ramienia 295.6 mm

Wprowadzamy dane dla tych czterech ramion (różne odległości oś-oś: 211, 222, 240, 295.6) i uzyskujemy wyniki obliczeń.
https://www.vinylengine.com/tonearm_al ... =calculate

I co widzimy ?
Punkty zerowe dla tych czterech ramion wg. metody obliczeń Lofgren A/Baerwald dla płyt wg standartu IEC 1958/RIAA 1963 są identyczne, zmienia sie tylko błąd kątu odczytu i zniekształcenia.

******************************************

Błąd kątu odczytu jest rózny dla róznych ramion, oczywiście im dłuższe tym mniejszy błąd.

Zniekształcenia różnią się dla ramion, oczywiście im dłuższe ramię, tym mniejsze zniewkształcenia.

Wnioski ?
Nie potrzebujemy żadnych specjalnych szablonów dla róznych typów gramofonów i ramion.

Wystarczy tani podstawowy szablon np. Ortofon lub Kuzma właśnie z tymi punktami zerowymi 66 mm i 120,9 mm.

No i może warto zainwestować w dłuższe 12 calowe ramię, albo jeszcze lepiej kupić jakieś tangentialne (Kuzma itp), albo z mechanizmem wyrównującym błąd kąta jak np. Thales, ale to droga zabawa. Ale takie ramiona moga mieć swoje wady w porównaniu z b. dobrym ramieniem 9 calowym, czyli wynikającą z większej długości masę, więcej części (które drgają każda sobie z własną cżęstotliwością rezonansową). Taka Rega z kilkoma przeróbkami (lepsze okablowanie, lepsza przeciwwaga, lekkie wytłumienie) ośmieszyła niejedno b. drogie ramię ...

Dzisiaj obliczania punktów zerowych to ułamek sekundy korzystając z kalkulatora online, kilkadziesiąt lat temu zajmowało to kilka dni matematykom "na piechotę". Żmudna metoda iteracji. W latach sześdziesiatych takie obliczenia były możliwe dla firm na "elektronicznych maszynach cyfrowych". Gdy pojawiły sie pierwsze kalkulatory programowane (HP-65 w 1975 roku) i trafiły w ręce technicznie uzdolnionych audiofilów zaczęły się pojawiać artykuły w różnych czasopismach hifi o obliczaniu punktów zerowych z gotowymi programami do kalkulatorów Hewlett Packard, ewentualnie później do Texas Instrument. Z takim kalkulatorem można było obliczyć w kilka godzin kilka wariantów.

Z audiofilskimi winylowymi pozdrowieniami, Tomek

[jogurteq]

Wszystko pięknie ładnie, ale np. w moim przypadku overhang od 15 wzwyż jest nieosiągalny przy wkładce i hs jakiego aktualnie używam. Dlatego muszę korzystać z innego szablonu. Także nie jest to uniwersalne rozwiązanie.

[ToJa]

Ramię w PL-50L ma efektywną dugość 250mm, dla tej długości też wychodzi Lofgren A 66 i 120.9. Czyli jeżeli chce sie mieć Lofgren A, to musi być inna hs. Kolega pilnikiem piłował hs w FR64, żeby wkładka mogła pójść bardziej do przodu ...

[jogurteq]

No jakbym miał w przyszłości skorzystać z tego szablonu to raczej bez przeróbek. Może zrobię jakiś hs diy . Ale najpierw skończę kabelki .

[MaciejT]

Imponujące posty, jakoś mi się tak skojarzyło z pewnym Panem ze Szczecina.

[Wojtek]

Po mojemu - wytłumaczyłeś właśnie istnienie szablonów uniwersalnych, o których pisaliśmy na forum "od zarania dziejów"

https://www.vinylengine.com/cartridge-a ... tors.shtml

Stupid Protractors

A pair of universal two-point protractors, one using the more common Baerwald alignment method as used on 99% of commercial products and the other Loefgren B (see Seb's user guide above for an explanation of the difference). Simple, accurate and widely compatible. If you aren't sure which type to use and want a free alternative to the common shop bought designs, download this one.

Możliwe że punkty zerowe się różnią względem ww., ale zamysł ten sam.

Zapomnijcie o różnych szablonach do różnych gramofonów, o różnych szablonach do różnych ramion.
Tylko 66mm i 120,9mm. Kropka.

Wyjaśniłeś metodę dojścia do takiego wniosku, natomiast nadal brakuje argumentów na "tylko" i "kropka", bo nie wiem dlaczego nie warto stosować innych geometrii czy też korzystać z szablonów generowanych pod parametry konkretnego ramienia, jeśli możemy w ten sposób dojść do redukcji zniekształceń/lepszego trackingu.

Nie mówimy wszak o rzeczach bardzo pracochłonnych.

Taka Rega z kilkoma przeróbkami (lepsze okablowanie, lepsza przeciwwaga, lekkie wytłumienie) ośmieszyła niejedno b. drogie ramię ...

Jak nie rozmawiamy o konkretnych modelach ramion to to takie gadanie jak "moja Skoda prześcignęła Audi kuzyna", z całym szacunkiem.

[ToJa]

A może bardziej konkretnie z jakimiś przykładami obliczeń ?

[ToJa]

Może ktoś znajdzie jakieś ramię dla którego przy warunkach brzegowych jakie podałem, czyli płyta z wymiarami IEC 1958/RIAA 1963 i metoda Baerwald będą inne punkty zerowe niż 66 i 120.9 ?

[Wojtek]

A może bardziej konkretnie z jakimiś przykładami obliczeń ?

Nie rozumiem. To Ty napisałeś że nam powiesz dlaczego "tak, a nie inaczej". Powiesz?

Bo na wniosek już odpowiedziałem - tak, istnieje uniwersalny szablon pod Baerwald/Lofgren A.

Tylko co z tego?

Jesteśmy po jakiejś analizie sonicznej która udowadnia że nie warto wchodzić głębiej w temat i wystarczy byle "głupek" do osiągnięcia minimalnego poziomu zniekształceń? Takie coś by się przydało jako dowód pod "i kropka".

Żeby nie było - ogólnie to się zgadzam. Sam zwykle ustawiam przesięg pod fabryczne zalecenia producenta (Technics) i mi to osobiście wystarcza. Lata temu doktoryzowałem się z różnych geometrii oraz eksperymentowałem z szablonami - różnice były, ale koniec końców cenię sobie wygodę

Natomiast nie czułbym się dobrze teraz pisząc wszystkim że głupio robią skoro chcą jeszcze dokładniej "wycyzelować" ustawienie pozycji igły pod własne potrzeby.

[ToJa]

Jak chcesz wejść głębiej w temat ?

Można dyskutować która z metod (Lofgren A, B czy Stevenson) daje najlepszy dźwięk, ale nie można zmienić zasad matematyki, z których wynika obliczanie punktów zerowych. Te dla określonych warunków brzegowym się nie zmieniają z długością ramienia i odstępem oś-oś i o to mi chodzi i to jasno wraz z obliczeniami i wynikami w pierwszym poście jasno przedstawiłem.

[Wojtek]

Jak tak sprawę stawiasz teraz to wychodzi bardziej kwestia wiary niż doświadczeń i prawd matematycznych.
Dlatego tak dopytuję.

To wszystko co napisałeś nie pokazuje dlaczego "i kropka". Powtarzam: dlaczego?
Bo matematyka?

OK, obracając sprawę - stosowanie innych geometrii czy wyliczeń null pointów to zła czy też gorsza matematyka niż ww. założenia?
Moim zdaniem - absolutnie nie, ot po prostu inny sposób na to samo, z większą lub mniejszą dokładnością.

Pytałeś o przykład - już padła kwestia PL-50II.
Piłowanie koszyka na ramieniu FR - takie pomysły wołają o pomstę do nieba, bo czemu ktoś miałby tak robić?

Czy nullpointy 66 i 120,9 to "prawda objawiona" i nie da się inaczej?
Otóż da się i nie trzeba sięgać po pilnik albo inwestować w dłuższe czy krótsze koszyki.

[Bacek]

Można dyskutować która z metod (Lofgren A, B czy Stevenson) daje najlepszy dźwięk, ale nie można zmienić zasad matematyki, z których wynika obliczanie punktów zerowych.

Ogólnie szablon z dwoma kropkami a inny szablon to nie dyskusja o tym która geometria jest lepsza ale którym łatwiej i precyzyjniej coś można ustawić.
Dla dedykowanych dla ramion szablonów też można wybrać Twoje punkty zerowe i cieszyć się dokładnym ustawieniem overhang.

Ja wiem że zaraz się pojawią osoby które powiedzą że całe życie ustawiały na dwóch kropkach a nawet na jednej i wychodzło super precyzyjnie ale jednak nie wszyscy zrobią to obudzeni o 12 w nocy.

[ToJa]

Czy jest jakaś inna sensowna i dokładna metoda ustawiania wkładki poza punktami zerowymi ? Mamy trzy metody obliczeń Lofgren A, B i Stevenson i wynikające z nich punkty zerowe dla przybranych promieni rowków maks i min. Tutaj nie miejsca na jakieś pseudo teorie. To bezlitosna matematyka.

Czasami zdarzaja się gramofony (jak wymieniony PL-50), w których nie da się ustawić się gły za pomocą obecnych szablonów, ale to wynika z tego, że dawni projektanci uwzględniali też słuchanie singli, czyli przyjęty rmin do obliczeń był sporo mniejszy.
Dla normalnego lp wg normy IEC 1958/RIAA 1963 i metody Lofgren A jest 66 i 120.9, dla Lofgren B 70.3 i 116.6, dla Stevensona 60.33 i 117.42 i tak jest dla WSZYSTKICH ramion o dowolnej długości i tych wynikających z obliczeń wartości nie da się zmienić. Pokazałem to w pierwszym poście.
Jeżeli ktoś sobie pomierzy płyty i wybierze sobie własne rmin i rmax, to będzie miał inne punkty zerowe dla ulubionych płyt, ale będą płyty gdzie pojawią się dużo większe zniekształcenia, niż przy standartowych punktach zerowych. To jest kwestia wyboru. Ja przy dużej ilości płyt nie chcę się orientować na tych kilku wybranych i pod nie ustawiać wkładki.
No i jeszcze jedna uwaga - mówimy o punktach zerowych, ale wkładkę ustawiamy tak żeby wspornik igły (cantilever) był rówonlegle do pomocniczych linii na szablonie gdy igła leży na punkcie zerowym. To nie są jakieś tam punkciki. Dobrym przykładem jest szablon Kuzmy z wieloma cieniutkimi liniami ułatwiającymi takie ustawianie.

[Wojtek]

Jeżeli ktoś sobie pomierzy płyty i wybierze sobie własne rmin i rmax

Ja przy dużej ilości płyt nie chcę się orientować na tych kilku wybranych i pod nie ustawiać wkładki.

Muszę przyznać że historie z mierzeniem średnicy płyt i zmianą ustawień wkładki pod ten milimetr w jedną czy drugą to rzeczywiście jakieś novum, a zarazem kuriozum.

Ktoś tak rzeczywiście robi?
Nudzi mu się?

Muszę przyznać że mi też nie chciałoby się
Tym bardziej że różne płyty mają różne szerokości rowka startowego/lead-in (płyty DMM np., okolice nawet 0.5cm) więc sam promień zewnętrzny to też tak nie do końca będzie miarodajny, ale tu pewnie wchodzilibyśmy w kwestię tłoczenia płyt wg norm X kontra Y tudzież Z przez daną tłocznię.

Karkołomna sprawa.


Mam kilkadziesiąt singli w kolekcji, jak również płyty 10''. Innymi słowy - kaplica i "prawda objawiona" jest nie dla mnie

Chyba że podzielę sobie kolekcję wkładek na te do LP wg normy X, do LP wg normy Y oraz te do singli, a jak będę miał wyjątkowo zwariowany dzień to ustawię jakąś wkładkę tak jak zawsze, niekoszernie czyli pod wszystko.

Po drodze jeszcze czeka mnie kategoryzacja kolekcji pod kątem respektowania norm tłoczenia.

A to wszystko po co?
W sumie to Hugon wie, nadal.
Mnie na prawdę nie boli to że mamy mnogość możliwości kalibracji wkładki

Najważniejsze że moje życie winylomaniaka właśnie stało się o wieeeeele prostsze! (czyżby?)


Tak czy siak - fascynująca sprawa, jak można sobie życie komplikować w imieniu ułatwień, a przynajmniej tak to odbieram

Bym zrozumiał to wszystko gdyby puentą było coś w stylu "i moje winyle nigdy nie zabrzmiały lepiej, niezależnie od ramienia czy wkładki", ale jeśli jedyny wniosek to "stosujcie tylko to i nic innego nie będzie Wam potrzebne" to nie wiem czy cała ta zabawa jest w ogóle warta zachodu

[ToJa]

Tak, mam kolegę audiofila z Gdyni, który faktycznie mierzył ulubione płyty i pod nie ustawiał wkładkę, a nawet gorzej, z jakichs względów najbardziej dbał o odtwarzanie na kilku płytach drugiego utworu i na nie celował. Tak są tacy maniacy, przepraszam pasjonaci. Ale on jest audiofilem sprżętomanem i na okrągło coś sprawdza i ustawia słuchając niemiłosiernie powtarzając kilka utworów z kilku płyt.
Dla mnie najważniejsze, żeby nie nie zapomnieć o najważniejszym, czyli muzyce
Posiadanie np. dwóch wkładek jednej ustawionej na single i jednej na lp jest jak najbardziej sensowne, Szczególnie single z takiego ustawienia bardzo bedą profitować.
Tutaj obliczenie punktów zerowych dla singli:

https://www.vinylengine.com/tonearm_ali ... =calculate