Winyl vs CD

[tristan86]

rozumiem

Ja słucham głównie rocka i metalu. W tym przypadku loudness war jest wyjątkowo dokuczliwe, podobnie jak np. popularnych wykonawców RnB, Soul czy wszelkich alternatyw.

Ostatnio porównałem album My Dying Bride - Map of All our failoures - pierwsze wydanie na CD kontra reedycja na LP. Niebo a ziemia, lp brzmi łagodnie i głęboko. CD bije kompresją i nienaturalnością.

Nikt mnie nie przekona, że materiał o DR poniżej 8 na jakimkolwiek sprzęcie zagra dobrze. A większość współczesnych wydań CD ma ok 6-7,podczas gdy wydania na LP mają minimum 9-10.

[Wojtek]

Moim zdaniem, jeśli tory cyfrowe i analogowe są względnie na podobnym poziomie

A co to znaczy w ogóle, "na podobnym poziomie", przy tak różnych technologiach?
Zazdroszczę że tak łatwo Tobie idą te przyrównania
Chodzi o podobny poziom cenowy może?

Tanie CD jakościowo pobije tani tor winylowy bez problemu, bez dyskusji, ale to też raczej nic dziwnego.

Jednakże, jeśli włożysz w tor cyfrowy podobną kwotę co w winylowy, przy powiedzmy drogim torze winylowym niech będzie to połowa jego wartości, to chętnie wysłucham spostrzeżeń i uwag po takich odsłuchach.

No to już mam trop że chodzi o podobny poziom cenowy jednak

Ja wiem że nie słucham typowo "audiofilskiej" muzyki jak większość z was. Tylko bardziej komercję. Ale większość nowych "empikowych" winyli jakie mam brzmią gorzej od winyli 80's i wczesne 90's. Tu nie ma porównania.

Tak jakby mówimy o tym na forum już jakieś 10 lat Tak wiec mogę tylko przytaknąć.
Ultra rzadko sięgam po tanie reedycje.

[restimek]

Ja wiem że nie słucham typowo "audiofilskiej" muzyki jak większość z was. Tylko bardziej komercję. Ale większość nowych "empikowych" winyli jakie mam brzmią gorzej od winyli 80's i wczesne 90's. Tu nie ma porównania.

Tak jakby mówimy o tym na forum już jakieś 10 lat Tak wiec mogę tylko przytaknąć.
Ultra rzadko sięgam po tanie reedycje.

MIałem taka cichą nadzieję że wraz ze wzrostem popularności winyli wydawcy zaczną dbać bardziej o ich jakość.

Nikt mnie nie przekona, że materiał o DR poniżej 8 na jakimkolwiek sprzęcie zagra dobrze. A większość współczesnych wydań CD ma ok 6-7,podczas gdy wydania na LP mają minimum 9-10.

Jeśli ten filmik jest wiarygodny to z tymi ocenami DR dla Vinyli też trzeba być ostrożnym...

https://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8

[Tarkus]

Nikt mnie nie przekona, że materiał o DR poniżej 8 na jakimkolwiek sprzęcie zagra dobrze. A większość współczesnych wydań CD ma ok 6-7,podczas gdy wydania na LP mają minimum 9-10.

Może miałem więcej szczęścia, ale z moich dotychczasowych pomiarów zdaje się wynikać że norma dla CD wynosi jakieś 9. Moim skromnym bądź nieskromnym zdaniem to i tak za mało. Na starych wydaniach raczej nie schodzi poniżej 10, a 14 wcale nie należy do rzadkości. Mam takie niemieckie wydanie "Brothers in Arms" Dire Straits, chyba jeszcze z lat 80., gdzie program analizujący pokazał bodajże 19, ale to wymaga dalszych badań. Wydanie z 1996, remasterowane w "SBM", ma zdaje się 12 - to też nieźle, ale nie ma porównania.
Potencjalnie pod względem zakresu dynamiki CD bije na głowę płytę winylową. Ale współcześnie ten potencjał CD wykorzystuje się głównie w wydaniach "audiofilskich" i chyba także w nagraniach muzyki poważnej. Inne parametry, w których kompakt wygrywa - to relacja sygnału do szumu, "równość" pasma itp.
W czym winyl jest lepszy - to oddanie impulsu, którym jest realny sygnał muzyczny. Sygnał analogowy zawsze zabrzmi cieplej, bardziej naturalnie od red-book'a. Jednak być może sygnał cyfrowy o większej rozdzielczości, obecnie często wykorzystywany w produkcji winyli, będzie w stanie przekonująco zasymulować przebieg analogowy.

[mcemsi]

Trzaski będą zawsze, mniejsze lub większe

Dokładnie tak , dodajmy jeszcze m.in. szumik prowadzenia igły. To sa zjawiska w winylu które można tylko w różnym stopniu zniwelować ale nigdy ich nie do zlikwidujemy całkowicie.

U mnie przynajmniej występują trzaski na nowych płytach. Innych nie mam.

Mam wrażenie że jeszcze chyba nie wiesz co to jest naprawdę trzeszcząca płyta a to co przedstawiasz to zaledwie sporadyczne tzw pyknięcia które bywają i na totalnie nowych płytach.

Niestety Amplituner to jest dobry do kina i do tv

Uściślijmy - amplituner KD owszem , ale nie wrzucałbym do tego worka (pod nazwą amplituner) amplitunerów stereo bo to zupełnie inna bajka.

proceder przesadnej kompresji bywa kontynuowany i dzisiaj

i dopóki interes sprzedażowy muzyki dla gimbazy do sluchania na grajkach wielkosci pudełka zapałek w autobusie będzie leżał wyżej niz zachowanie sensownej jakości materiału to długo sie to niestety nie zmieni. Nie moja to za bardzo muzyka ale jak czytałem gdy Lars Ulrich z Metallici po zarzutach absurdalnego poziomu Loudness War na płycie Death Magnetic stwierdził przeodkrywczo , że nie wie czego ludzie tutaj się czepiają....słuchał w samochodzie przeciez i było OK - to ręce opadają.....

wystarczy przeskoczyć 16b/44.1kHz, mówię o chociażby jakości DVD, czyli 24b/48k i nikt nie powie, że cyfra gra źle, kłuje, dziwkęk się sypie z głośników, słychać kwantowanie (pocięcie sygnału analogowego)

A nawet i 16/44.1 jeżeli jest dobrze zrealizowany u źródła ,potem porządnie zmasterowany bez kombinacji DR to również bardzo dobrze zabrzmi.

gdzie program analizujący pokazał bodajże 19

Ale taka wartość to juz jest trochę za cicho , trzeba sporo kręcic gałą Volume a wtedy mogą ujawniać się ułomności ot choćby napędu gramofonu które przy sensownym DR rzędu (na moje ucho) 11-12 są maskowane muzyką.

[Tarkus]

proceder przesadnej kompresji bywa kontynuowany i dzisiaj

i dopóki interes sprzedażowy muzyki dla gimbazy do sluchania na grajkach wielkosci pudełka zapałek w autobusie będzie leżał wyżej niz zachowanie sensownej jakości materiału to długo sie to niestety nie zmieni.

Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby dla potrzeb Internetu i MP3 zrobić oddzielny mastering (który przy okazji mógłby być przydatny także i do produkcji singli radiowych). Tak, jak w latach 60. nierzadko robiono osobny miks dla edycji monofonicznej winyla, a osobny dla stereo.
Zdaje się, że Page przy ostatnich wznowieniach Led Zeppelin zrobił specjalne remastery "pod kątem" iTunes. Czyli można. Przy okazji: ostatnio czytałem, że wznowienie "rocznicowe" "Perfect Element" Pain Of Salvation ma większą dynamikę od oryginalnej edycji z 2000 (muszę się zainteresować). Zresztą słyszałem już o kilku nowych remasterach bardziej dynamicznych niż poprzednie (choć nie mogących się równać z pierwszymi wydaniami).
Nie mówię tu, rzecz jasna, o muzyce niekomercyjnej, np. jazzie. Remaster "Laokoona" Krzysztofa Zgrai ma DR 14; jak jest z winylem - nie wiem, nie mam na razie możliwości wykonania pomiaru.

gdzie program analizujący pokazał bodajże 19

Ale taka wartość to juz jest trochę za cicho , trzeba sporo kręcic gałą Volume a wtedy mogą ujawniać się ułomności ot choćby napędu gramofonu które przy sensownym DR rzędu (na moje ucho) 11-12 są maskowane muzyką.

Tylko że mnie chodziło o CD. Zresztą to chyba jedyny w moich zbiorach rockowy kompakt o równie wysokim DR... Na winylu taka dynamika byłaby faktycznie niemożliwa.

[koscidogitary]

Jeśli ten filmik jest wiarygodny to z tymi ocenami DR dla Vinyli też trzeba być ostrożnym...

Właśnie.
Ja generalnie chciałem wtrącić, że najlepszym wskaźnikiem DR jest własne ucho.

[koscidogitary]

i dopóki interes sprzedażowy muzyki dla gimbazy do sluchania na grajkach wielkosci pudełka zapałek w autobusie będzie leżał wyżej niz zachowanie sensownej jakości materiału to długo sie to niestety nie zmieni. Nie moja to za bardzo muzyka ale jak czytałem gdy Lars Ulrich z Metallici po zarzutach absurdalnego poziomu Loudness War na płycie Death Magnetic stwierdził przeodkrywczo , że nie wie czego ludzie tutaj się czepiają....słuchał w samochodzie przeciez i było OK - to ręce opadają.....

Nic dodać, nic ująć - "sad but true".

[tr000tyl]

Oto moje przemyślenia odnośnie słuchania winyli i tej całej otoczki związanej ze sprzętem, igłami itd. Trochę to jak gonienie króliczka. W pogoni za czystym, wspaniałym dźwiękiem, odpowiednią barwą itd.
Mam wrażenie że nie o to w tym wszystkim chodzi. Muzyka ma być wehikułem czasu przenoszącą nas w inny wymiar. A to czy brzmi na jednym sprzęcie/nośniku trochę lepiej, czy trochę gorzej. Nie ma to sensu. Dla jednego VHS będzie dawał radochę, a drugi musi mieć wszystko w 4K.

Jak najbardziej rozumiem poszukiwania sprzętu sprecyzowanego pod siebie. Poszukiwania "swojego dźwięku". Jest to na pewno wspaniała przygoda. Trudna, obkupiona nerwami, ale wspaniała. Czy tego warta? Wielu z was pewnie powie że tak. Ale ja nie jestem (w moim przypadku) tego pewien.

@wojtek Często gdzieś przy moich wpisach porównujesz coś do samochodów (np. starszy model (kiepska wkładka) i nowszy model (lepsza wkładka)). Ale winyl sam w sobie to chyba ten starszy model w porównaniu do CD.

Czy ta pogoń jest konieczna?, zamiast skupić się na sednie sprawy czyli na muzyce?

Oczywiście dziękuję wszystkim za porady i odpowiedzi na moje pytania. Jestem bardzo wdzięczny za to ze poświeciliście swój czas.
Jeszcze nie podjąłem ostatecznej decyzji co do vinyla vs cd. Sprawa musi się uleżeć

[amrowek]

Abstrahując od rozważań od audiofilskich rozważań vinyl do wina a CD do piwa. Albo coś jest nagrane dobrze albo źle i nie ma znaczenia czy jest to vinyl czy CD.

[restimek]

Hmm a czy trzeba koniecznie wybierac zwycięzce w pojedynku VINYL VS CD? Nie można lubić obydwu nośników i brać z nich to co najlepsze? Mam kolekcję zarówno CD jak i Vinyli.
Gdy chce sobie coś posłuchać głośno dynamicznie i sterylnie to włączam CD. Gdy potrzebuje posłuchać coś ciepłego usiąść sobie w fotelu. Trzymając w ręce szkło z jakąś "cieczą" niekoniecznie alkoholową i zanurzyć się w głębi i barwie dźwięku to włączam Winyl. A gdy ćwiczę w domu bo siłownie zamknięte albo pracuję na kompie to leci Apple Music. Wiele albumów mam zdublowanych na CD i Winylu.
Dlatego tr000tyl. - nie rezygnuj z winyli. Jeśli lubisz ten cały rytuał obsługi Vinyla. To kup sobie przyzwoitą wkładkę w ustalonym akceptowalnym przez ciebie budżecie. Dożuć do tego wmiare rozsądny preamp (minimum shiit mani). I ciesz się muzyką.

[koscidogitary]

Czy ta pogoń jest konieczna?, zamiast skupić się na sednie sprawy czyli na muzyce?

Hmm, to zależy czego oczekujesz lub inaczej: od czego jesteś uzależniony.
Ja na przykład jestem uzależniony od kawy i dobrego dźwięku.
Jak zasmakujesz w dobrym dźwięku, zacznie Ci to latać po pokoju, ulubione nagrania odkryjesz na nowo słysząc brzmienia i detale niesłyszane nigdy wcześniej, odpowiednia barwa dźwięku wejdzie Ci w głowę, to odpowiedź na Twoje pytanie będzie twierdząca. Do tego dochodzi jeszcze parę innych rzeczy, jak np. percepcja (zdolność) słyszenia i ogólne predyspozycje psychoakustyczne, itd.

Czasem lepiej tego nie odkrywać, bo jak trafi to na podatny grunt (jak na przykład moja osoba), to mówiąc kolokwialnie: masz pozamiatane.

Z pewnością łatwiej (i zdrowiej) jest żyć nie mając rozterek typu WINYL vs. CD i można wtedy tego uniknąć:

Jest to na pewno wspaniała przygoda. Trudna, obkupiona nerwami, ale wspaniała.

A na pytanie:

Czy tego warta?

- masz odpowiedź powyżej.

Abstrahując od rozważań od audiofilskich rozważań vinyl do wina a CD do piwa. Albo coś jest nagrane dobrze albo źle i nie ma znaczenia czy jest to vinyl czy CD.

Czyli jak to w języku mówek zwykle bywa: krótko, na temat... i tak po... mrówkowemu

Myślę, że ten temat żyje, ponieważ ani to:

Gdy chce sobie coś posłuchać głośno dynamicznie i sterylnie to włączam CD

ani to:

Gdy potrzebuje posłuchać coś ciepłego usiąść sobie w fotelu. Trzymając w ręce szkło z jakąś "cieczą" niekoniecznie alkoholową i zanurzyć się w głębi i barwie dźwięku to włączam Winyl.

nie jest łac. veritatem revelatam - prawda objawiona... (poza "cieczą" oczywiście )

U mnie przez długi okres czasu winyle rżnęły uszy tak, że CD przy nich to było niemalże łac. salutis - zbawienie. Gravediggie coś o tym wie - żeby nie On, dzisiaj nie słuchał bym winyli.
Taki miałem tor, tak to grało, takie mam doświadczenie i dlatego przeczę teorii, że WINYL to gwarancja miękkiego, analogowego, jedwabistego, w całości (całokształcie - bo wiedza, dobór sprzętu także w to wchodzi) relaksującego dźwięku
Wiele osób ma rozterki, jak się naczyta jaki to ten winyl dobry, modny i jak analogowo gra a potem leci do sklepu, kupuje plastikowego ProJecta z Ortofon OM RED (tak jak ja) i po podłączeniu do prądu siada zdołowany na podłodze nie wierząc w to co słyszy i na co właśnie wydał 2000zł (z płytami z Biedronki na czele).

Jestem za to w całości za:

Hmm a czy trzeba koniecznie wybierac zwycięzce w pojedynku VINYL VS CD? Nie można lubić obydwu nośników i brać z nich to co najlepsze? Mam kolekcję zarówno CD jak i Vinyli.

[Wojtek]

Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby dla potrzeb Internetu i MP3 zrobić oddzielny mastering (który przy okazji mógłby być przydatny także i do produkcji singli radiowych).

Kasa stoi na przeszkodzie.

Tak, jak w latach 60. nierzadko robiono osobny miks dla edycji monofonicznej winyla, a osobny dla stereo.

A jeszcze bardziej nierzadko robiono mix stereo po łebkach z wersji mono ("elektronicznie przetworzone") i wychodziły z tego niezłe koszmarki

Zdaje się, że Page przy ostatnich wznowieniach Led Zeppelin zrobił specjalne remastery "pod kątem" iTunes. Czyli można.

A cała reszta robi głównie "pod kątem" Spotify itd.

Czy tego warta? Wielu z was pewnie powie że tak. Ale ja nie jestem (w moim przypadku) tego pewien.

Z całym szacunkiem, ale piszesz te słowa jako człowiek głęboko niedoświadczony i raczej sceptyk, co zresztą pokazuje ten wątek i powtarzane pytania

Czy starsze bywa gorsze? Nie zawsze Ale w przypadku wkładek pewnie tak jest

Pewne jest jedyne to że nie masz bladego pojęcia o czym piszesz i tego typu zdania są kolejnym dowodem na to

Czy ta pogoń jest konieczna?, zamiast skupić się na sednie sprawy czyli na muzyce?

Pewnie że pogoń za jakością nie jest konieczna, ale z drugiej strony to Ty się tutaj oburzałeś jak koledzy już na starcie doradzali Tobie wykupienie sobie Tidala czy Spotify.

Więc jak to jest?

Sam pytasz na forum o polecany sprzęt za tysiące złotych (zarówno do winyli jak i do cyfry), a teraz chcesz przekonywać wyjadaczy że "muzyka jest najważniejsza" i w sumie po co się przejmować sprzętem?

Dajcie spokój.

[Tarkus]

Wiele osób ma rozterki, jak się naczyta jaki to ten winyl dobry, modny i jak analogowo gra a potem leci do sklepu, kupuje plastikowego ProJecta z Ortofon OM RED (tak jak ja) i po podłączeniu do prądu siada zdołowany na podłodze nie wierząc w to co słyszy i na co właśnie wydał 2000zł (z płytami z Biedronki na czele

To samo miałem w latach 90. z Technicsem T4P wyposażonym we wkładkę na licencji bodaj najsłabszego wyrobu Audio Techniki. Tylko że wtedy nie było powszechnego dostępu do Internetu, a w prowincjonalnym mieście nie było kogo zapytać, co robić. Dzisiaj pewnie by mi prędko wytłumaczono, żebym po pierwsze wywalił fabrycznie dodane interkonekty i założył porządne (co musiałem odkryć sam jakieś dwa lata później!), a po drugie kupił sobie wkładkę np. Shure, jak chcę mieć "analogowe ciepełko". Dziś jest mimo wszystko łatwiej nie zrazić się do winyli - informacja jest dostępna, trzeba tylko jej poszukać.

[wydra]

wydra pisze: ↑
13 lis 2020, 14:19
Niestety Amplituner to jest dobry do kina i do tv

Uściślijmy - amplituner KD owszem , ale nie wrzucałbym do tego worka (pod nazwą amplituner) amplitunerów stereo bo to zupełnie inna bajka.

Oczywiście chodzi mi o wielokanałowe amplitunery kina domowego.