Brzmienie współczesnych winyli.

[Peliks]

Ale piszecie o wersji cyfrowej, LP, czy obu? Obie są tak samo dobre?

Hallo, jesteśmy na forum Winyl.net tak dla przypomnienia, więc piszę tu o LP no chyba że wyraźnie zaznaczę że chodzi mi o inny nośnik . Pozdrawiam. Marek.

[songo]

ten temat nie traktuje o porównywaniu LP vs CD, patrz topik, tu mało kto słucha CD stąd taki mały odzew

Fakt, chyba przestrzeliłem z tym tematem. Może dlatego, że wydało mi się, że porównanie 1:1 z innym rodzajem nośnika, może sporo powiedzieć o jakości tłoczenia. Stąd teza, że być może wersje LP są staranniej przygotowywane. Nic to, z mojej strony EOT.

[Myszor]

Pisałem oczywiście o wersji LP Dionysusa. Niebywała przestrzeń, detal, realizm.
Wspólczesne płyty są różne. Lepsze, gorsze, jak to w życiu. Mam wrażenie że coraz bardziej się starają by było super wytłoczone i zrealizowane.
Chyba nie da się wyciagnąć jednej ogólnej konkluzji. Mozna za to rozmawiać o poszczególnych wydaniach

[Wojtek]

songo, to co zaprezentowałeś jest typowe.
Naiwne jest oczekiwanie że przy różnicach technologicznych LP i CD wynik byłby zbliżony.

Tutaj leży m.in. sekret dlaczego wiele osób woli winylowe realizacje względem cyfrowych (obojętnie czy nowe czy stare) - technologia narzuca pewne ograniczenia które mają mocny wpływ na proces masteringu. Przy cyfrze tych ograniczeń jest mniej.

[songo]

Miałem się już w tym wątku nie odzywać, ale to mnie zaintrygowało:

songo, to co zaprezentowałeś jest typowe.
Naiwne jest oczekiwanie że przy różnicach technologicznych LP i CD wynik byłby zbliżony.

Jakie dokładnie różnice technologiczne uniemożliwiają umieszczenie na LP tak skompresowanego dźwięku, jak ten z zamieszczonego przykładu z CD?
Hint: jaki zakres dynamiki ma CD, a jaki LP?

Tutaj leży m.in. sekret dlaczego wiele osób woli winylowe realizacje względem cyfrowych (obojętnie czy nowe czy stare) - technologia narzuca pewne ograniczenia które mają mocny wpływ na proces masteringu. Przy cyfrze tych ograniczeń jest mniej.

Ponownie: jakie to dokładnie ograniczenia?

[Wojtek]

Zamiast rozpisywać się, tym razem wyręczę się klipem YT

[songo]

Zamiast rozpisywać się, tym razem wyręczę się klipem YT

Czy to właściwy link? W którym miejscu jest tam informacja o tym, jakie to ograniczenia płyty winylowej uniemożliwiają umieszczenie na niej skompresowanego materiału (o drastycznie zawężonym zakresie dynamiki)?

Pytanie to wiąże się z pytaniem pomocniczym, na które także nie odpowiedziałeś, a w odpowiedzi na nie zawiera się informacja, dlaczego w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz:

Hint: jaki zakres dynamiki ma CD, a jaki LP?

[Wojtek]

Klip nie wystarczył? No OK, szkoda.

Podejmujesz dość podstawową kwestię różnicy audio na tych nośnikach stąd uznałem że takie podstawowe wyłożenie różnic może pomóc w zrozumieniu.

Pytanie to wiąże się z pytaniem pomocniczym, na które także nie odpowiedziałeś, a w odpowiedzi na nie zawiera się informacja, dlaczego w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz:

W odpowiedzi na pytanie na które nie odpowiedziałem znajduje się informacja dlaczego jest inaczej niż piszę... albo nie piszę.
Aha

OK, no to się rozpiszę, ale hinty już możesz sobie darować
Tym bardziej jeśli nie rozumiesz tematu


Teoretycznie płyty CD mają większy zakres dynamiki niż LP, blisko dwukrotnie.
Przy czym zakres dynamiki na cyfrze może być praktycznie stały, a na LP siłą rzeczy będzie zmienny (większy zakres będzie możliwy po zewnętrznej strony płyty, mniejszy po wewnętrznej).

To jedne z przewag formatu CD, którego winyl nie przeskoczy.

Oczywiście możemy sobie z tym poradzić na różne sposoby windując dynamikę na winylu (np. poprzez 45 RPM) albo stosując techniki typu dbx czy też w procesie masteringu nico zachachmęcić, ale wszystko to ma swoją cenę.

Czy sam proces kompresji załatwia sprawę i w takiej sytuacji możemy upakować ciotka w ciotkę to samo na LP co na CD, w praktyce jeden i ten sam mastering tłoczyć tak i tak (po nałożeniu RIAA po stronie LP)?

No nie, nie możemy Bo tłoczenie płyt oraz ich odtwarzanie to nie jest niestety taka prosta sprawa.

Wynika to nie tylko z RIAA czy ograniczeń fizycznych nośnika (przy skopanej realizacji i przesadzonym basie igła może się nie utrzymać w rowku), ale też z procesu finalnego etapu masteringu płyty jakim jest nacinanie matrycy.

Szersze omówienie tematu (a także różnych innych mitów): https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?t ... hs_(Vinyl)
Ciebie chyba najbardziej interesuje w tym momencie sekcja:
"Myth: Vinyl requires a better-sounding master because it is physically incapable of reproducing the hypercompressed sound mastered to CD"

[songo]

Klip nie wystarczył? No OK, szkoda.
Podejmujesz dość podstawową kwestię różnicy audio na tych nośnikach stąd uznałem że takie podstawowe wyłożenie różnic może pomóc w zrozumieniu.

Nie. Wysłałeś linka na chybił-trafił, w którym nie było odpowiedzi na postawione pytanie.

Pytanie to wiąże się z pytaniem pomocniczym, na które także nie odpowiedziałeś, a w odpowiedzi na nie zawiera się informacja, dlaczego w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz:

W odpowiedzi na pytanie na które nie odpowiedziałem znajduje się informacja dlaczego jest inaczej niż piszę... albo nie piszę.
Aha

A widzisz tu jakąś sprzeczność logiczną? Teraz odpowiedziałeś (zgodnie z rzeczywistością), że zakres dynamiki płyty winylowej jest mniejszy, niż CD. Implikuje to oczywisty fakt, że nie da się na winylu umieścić 1:1 nagrania z zakresem dynamiki dostępnym dla CD. W przykładzie słowno-myzycznym z mojego pierwotnego posta mamy jednak sytuację odwrotną, to wersja CD jest bardziej skompresowana. W zapisie analogowym nie ma żadnych ograniczeń, które uniemożliwiałyby umieszczenie na nim tak samo zepsutego materiału. (Od razu zastrzegam, że przygotowanie materiału pod LP zawsze wymaga dodatkowej obróbki, o czym niżej, bo zaraz zaczniesz mi wmawiać, że chcę ciąć płytę bez redukcji poziomów, korekcji etc., ale o tym niżej).

Tym bardziej jeśli nie rozumiesz tematu

Dopuszczam taką możliwość, ale ciągle czekam na argumenty potwierdzające ten fakt.

Czy sam proces kompresji załatwia sprawę i w takiej sytuacji możemy upakować ciotka w ciotkę to samo na LP co na CD, w praktyce jeden i ten sam mastering tłoczyć tak i tak (po nałożeniu RIAA po stronie LP)?
No nie, nie możemy Bo tłoczenie płyt oraz ich odtwarzanie to nie jest niestety taka prosta sprawa.
Wynika to nie tylko z RIAA czy ograniczeń fizycznych nośnika (przy skopanej realizacji i przesadzonym basie igła może się nie utrzymać w rowku), ale też z procesu finalnego etapu masteringu płyty jakim jest nacinanie matrycy.

Oczywiście, ale jaki to ma związek z tematem? Kto twierdzi, że na LP można pakować „ciotką w ciotkę” to samo? Kto twierdzi, że kompresja załatwia całą sprawę? Ja? Wskaż, w którym miejscu.
Jeżeli mamy do czynienia sytuacją, że:

przy skopanej realizacji i przesadzonym basie igła może się nie utrzymać w rowku

to zadaniem człowieka przygotowującego materiał do tłoczenia jest wyeliminowanie tego problemu. (I jak na złość jedną z metod walki z problemem, jeśli samo filtrowanie nie wystarcza, mogłaby być – tadam! – dalsza kompresja tego hipotetycznego materiału, poprzez zastosowanie kompresora parametrycznego i zredukowanie poziomu niskich częstotliwości.Dalej nie wiem, gdzie tu widzisz ograniczenia, uniemożliwiające nagranie na winylu materiału ze zredukowaną dynamiką? Mam za to wrażenie, że dyskutujesz z własnymi tezami.

Szersze omówienie tematu (a także różnych innych mitów): https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?t ... hs_(Vinyl)
Ciebie chyba najbardziej interesuje w tym momencie sekcja:
"Myth: Vinyl requires a better-sounding master because it is physically incapable of reproducing the hypercompressed sound mastered to CD"

Ręce opadają. Czy Ty w ogóle czytasz/oglądasz materiały z linków, które wrzucasz? Przecież tu jest jak wół napisane, że rzekoma niemożność umieszczenia na winylu przesadnie skompresowanego materiału to mit!

Przytoczę ostatnie zdanie:

The most obvious way to work around these issues is simply to reduce the recording level of the vinyl master. That's exactly what vinyl mastering houses do, using multiband limiters that dynamically reduce the treble content of the master, to limit the cutting head power usage.

Tu zresztą przytaczają toczka-w-toczkę metodę obejścia ograniczeń zapisu analogowego, taką samą jaka jest w moim przykładzie z poprzedniego akapitu, tylko chodzi o tony wysokie.

ATSD, znam tę stronę bardzo dobrze i zgadzam się w 100% ze wszystkim co tam jest napisane. Jest tam jeszcze taka sekcja:
https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?t ... _Mastering

Piękniejszego cytatu na potwierdzenie tego, o czym piszę nie mógłbym znaleźć:

None of these restrictions explicitly say "hypercompressed, distorting music cannot be cut onto vinyl". Rather, that music may be more difficult to cut and play back than other music.

Ale proponuję przeczytać całość (tym razem ze zrozumieniem), są tam nawet przykłady płyt LP, na których przegięto z kompresją do granic możliwości, co jest ponoć niemożliwe…

[zbyszek1982]

Przewaga techniczna CD nad winylem jest bezdyskusyjna. Silnie skompresowany mastering na CD (i innych nośnikach cyfrowych) nie wynika wcale z ułomności medium, tylko ze sposobu odtwarzania.

Winyl to nośnik, który dominował w czasach kiedy hi-fi miało się najlepiej. Wtedy wszystkim zależało, żeby upchnąć na nośniku jak największą dynamikę.
Większość płyt CD z lat 80 i 90 jest zrealizowanych podobnie jak winyle, często stosowano np. ten sam master przy pierwszych wydaniach cyfrowych materiału dostępnego już na winylu.
Skompresowane i głośne mastery to domena ostatnich "nastu" lat, kiedy popularność zdobyły przenośne odtwarzacze, ipody, smartfony itd.
Hi-Fi to jest teraz nisza, a większość muzyki jest odtwarzana na słuchawkach pchełkach, lub ze śmiesznych przenośnych głośniczków. Na takich sprzętach nagrania o dużej rozpiętości dynamicznej brzmią słabo.
Żeby odtworzyć winyla trzeba już mieć jakiś mniej lub bardziej sensowny sprzęt audio, który już tą dynamikę jest w stanie pokazać. Uważam, że właśnie dlatego mastering na winylu pozostaje lepszy.

ProTip: jak chcecie dobrego brzmienia z CD i słuchacie klasyki rocka, czy starszego jazzu, to zamiast kupować najnowsze remastery lepiej poszukać starych wydań w koszach z płytami za dychę.

[zelazny]

Wszystkie reedycje od Music Matters, Analogue Productions, Classic Records bądź Impex są znakomite.
Mając tyle płyt od powyższych wydawnictw jeszcze ani razu się nie zawiodłem. Brzmienie jest outstanding!

[songo]

Żeby odtworzyć winyla trzeba już mieć jakiś mniej lub bardziej sensowny sprzęt audio, który już tą dynamikę jest w stanie pokazać. Uważam, że właśnie dlatego mastering na winylu pozostaje lepszy.

Mam podobną hipotezę roboczą, tzn. że jednak współczesny rynek LP to trochę inny, „target”, zdecydowanie bardziej wyczulony na finalną jakość realizacji, stąd i mniejsza ilość „przegięć”. Zresztą takie skompresowane nagranie brzmi „niewinylowo”, a nie o to w tej zabawie chodzi…

ProTip: jak chcecie dobrego brzmienia z CD i słuchacie klasyki rocka, czy starszego jazzu, to zamiast kupować najnowsze remastery lepiej poszukać starych wydań w koszach z płytami za dychę.

Święte słowa. Niestety w przypadku współczesnych nagrań problem pozostaje.

[Myszor]

CD zniknie i się problem rozwiąże
Przyszłość to streaming (spotifaje, tajdale, jutuby ) i winyl (jako nośnik fizyczny).

[mirhon]

Tytuł dotyczy współczesnych winyli, ale jak jest z winylami z epoki przed cd a późniejszymi wydaniami na cd?
Moje b.skromne doświadczenie mówi mi ze winyle z epoki brzmią często lepiej niż wydania na cd.

[blispx]

Jest różnie z winylami z epoki tak samo jak z CD z epoki jak i nie z epoki, jest dobrze nawet bardzo dobrze ale bywa że jest źle, bez sensu ta cała dyskusja jest