Jaki odtwarzacz CD?

[cooledit]

Nie jestem całkiem na bieżąco niestety ze wszystkimi rzeczami a zwłaszcza w wykorzystaniu kompresji stratnej i bezstratnej w korekcji błędów odczytu w CD. Nie wiem co ma piernik do wiatraka. Pamiętam co kiedyś poczytałem w tym temacie.No ale technika idzie na przód.

Ale skoro już wspomniałeś o Reduktorze Szumu" i jego programach to polecam odcinek 115 gdzie jest odpowiedź na twoje pytanie skąd różnice w czytaniu zer i jedynej w tanich i drogich mechanizmach.

[Myszor]

Nie ma sensu zapinać porządnego daca do byle jakiego transportu moim zdaniem. Ale kto bogatemu zabroni

No jakoś nie moge sie z tym zgodzić. Transport i laser albo działa i czyta te zera i jedynki, albo nie. Oczywiście lepszy mechanizm poradzi sobie bardziej ze zjechanymi płytami. Ale jesli płyta jest OK i napęd ją czyta, to naprawdę nie jestem w stanie pojąć jak jeden strumień zer i jedynek mam być lepszy od takiego samego z super hiper napędu.

W komputerach siedzą najtańsze zupełnie nie audiofilskie napędy. I co? Office się gorzej zainstaluje? Czcionki krzywe będą?

Zera i jedynki. Albo czyta albo nie. Ech, żeby to takie proste było.
Zobacz mp3, wav, flac....jeden utwór może wystąpić w tylu cyfrowych formatach. Zera i jedynki. Ale z każdego zabrzmi inaczej.
Jest też jitter. Sygnał z cd nie płynie wprost z lasera na wyjście. Po drodze jest trochę elektroniki, zegarów, algorytmów które odpowiadają za ekstrakcję. Jedne są bardziej udane drugie mniej. Działanie cd jest mega skomplikowane. Wgłębiałem się wiele razy w teorię i nie mogę tego ogarnąć.

Ale najlepiej zrobić sobie test "uszny". Jak dla mnie różnica między w miarę porządnym cd a budżetowym dvd jest powalająca.
Mało tego słyszę (delikatną) różnicę w zależności czy pociągnę koncentrykiem czy optykiem sygnał do dac.
Teraz pewnie powiesz że jestem nienormalny ale tak jest.

[Tarkus]

Podłącz sobie budżetowy odtwarzacz dvd jako transport to się zdziwisz jak beznadziejnie brzmi.

Bo w odtwarzaczach DVD "trafiają się" układy ingerujące w sygnał, choćby cyfrowa regulacja głośności i podobne "ulepszenia", zainstalowane przed wyjściem na gniazdo koaksjalne. Oczywiście tu masz rację, że nie każde źródło cyfrowe jest "bit-perfect". Druga sprawa to dokładność masterclocka w odtwarzaczu (chociaż podobno większość nowoczesnych DAC-ów redukuje jitter, tym samym poprawiając taktowanie na wejściu).

Zobacz mp3, wav, flac....jeden utwór może wystąpić w tylu cyfrowych formatach. Zera i jedynki. Ale z każdego zabrzmi inaczej.

MP3 jest kompresją stratną, więc normalne, że brzmi inaczej (tym bardziej inaczej, im niższy bitrate, nie mówiąc już o ewentualnym majstrowaniu przy częstotliwości próbkowania). Prawidłowo skompresowany FLAC po "rozpakowaniu" do formatu WAV powinien być cyfrowo identyczny z WAV-em źródłowym (sprawdzone!), ale pozostaje kwestia, czy algorytm dekodujący w danym odtwarzaczu jest prawidłowy.

[cooledit]

A każda informacja z układu korekcji to zatarcie pierwotnej informacji zawartej na płycie. Niby wydaje się, że jest wszystko dobrze ale to właśnie wtedy uciekają informacje o tych drobnych szczegółach które powodują różnice w jakości dźwięku między dobrym a bardzo dobrym napędem.

Sorry. Masz niewielkie pojęcie o układach korekcji danych cyfrowych. Coś słyszałeś o kompresji stratnej i bezstratnej. Polecam ostatnie odcinki Reduktora Szumów na YT.

Jeszcze celem wyjaśnienia koledze co to jest kompresja stratna i bezstratna dwie definicje:
Kompresja stratna – metoda zmniejszania liczby bitów potrzebnych do wyrażenia danej informacji, które nie dają gwarancji, że odtworzona informacja będzie identyczna z oryginałem. Dla niektórych danych algorytm kompresji stratnej może odtworzyć informację w sposób identyczny.

Kompresja stratna jest możliwa ze względu na sposób działania ludzkich zmysłów, tj. wyższą wartość pewnych zakresów danych nad innymi. Algorytmy kompresji stratnej zazwyczaj posługują się modelami psychoakustycznymi, psychowizualnymi itd., aby odrzucić najmniej istotne dane o dźwięku, obrazie, pozostawiając dane o wyższej wartości dla rozpoznawania tej informacji (akustycznej, wizualnej) przez zmysły. Ilość odrzucanych danych jest zazwyczaj określana przez stopień kompresji.

Z tego też względu nie istnieją algorytmy kompresji stratnej, które można stosować do dowolnego typu danych. Np. kompresja stratna plików wykonywalnych byłaby praktycznie niemożliwa do zastosowania, gdyż nie jest to informacja odczytywana przez zmysły, a przez maszynę.

Zwykle kompresję stratną stosuje się do:

dźwięków;
obrazów;
ruchomych obrazów, np. w filmie.

Przy danych audiowizualnych zazwyczaj kompresuje się osobno dźwięk, a osobno obraz.

Prostym przykładem kompresji stratnej jest np. zachowanie tylko co drugiego piksela, lub odrzucenie 2 najmniej istotnych bitów.

Kompresja bezstratna (ang. lossless compression) – ogólna nazwa metod kompresji informacji do postaci zawierającej zmniejszoną liczbę bitów, pod warunkiem, że metoda ta gwarantuje możliwość odtworzenia informacji z postaci skompresowanej do identycznej postaci pierwotnej.

I nijak nie mogę wydedukować co ma kompresja do układów korekcji błędów odczytu w odtwarzaczach CD. Tam używa się sum kontrolnych które i tak nie gwarantują w 100 %-tach, że brakująca informacja bitowa zostanie prawidłowo odtworzona. To tyle z mojej strony.

A kompresje zostawmy odtwarzaczom MP3 itp.

[jdas]

Widzę, że nazbierało się tu powyżej sporo nieścisłości, które trzeba sprostować. Płyta CD zawiera mniej więcej trzykrotnie więcej danych, niż jest potrzebne. Te dodatkowe dane służą do korygowania nieuniknionych błędów odczytu, które pojawiają się zawsze nawet w najlepszych napędach oraz błędów tłoczenia, co też się zdarza. Algorytmy korekcji zawsze doprowadzą sygnał do stanu pierwotnego i dopiero taki sygnał jest podawany do przetwornika. Jeżeli ilość błędów przekracza wartość krytyczną to sygnał wyjściowy zanika. Natomiast takie rzeczy jak niestabilność obrotów, nie mają żadnego wpływu na jakość sygnału. Były kiedyś produkowane odtwarzacze przenośne, w których można było w trakcie odtwarzania wyjąć płytę na kilka sekund bez przerwy w muzyce.
Jakość dźwięku odtwarzacza zależy tylko od typu przetwornika oraz analogowych obwodów wyjściowych i ewentualnie zakłóceń jakie mogą się pojawić w tych obwodach od innych podzespołów odtwarzacza. Natomiast nie zależy od typu kabla cyfrowego. Takie rzeczy to chcą nam wmówić marketingowcy aby wcisnąć np. kable USB po 5000 $ za pół metra lub inne tego typu kurioza.

[klin]

Czyli według Ciebie sam transport (bez DAC) nie ma wpływu na dźwięk, tak?

[Myszor]

Natomiast nie zależy od typu kabla cyfrowego. Takie rzeczy to chcą nam wmówić marketingowcy aby wcisnąć np. kable USB po 5000 $ za pół metra lub inne tego typu kurioza.

Nie chodzi o cenę. Ale kable różnie działają. Miałem coaxiala który powodował słyszalne zniekształcenia dźwięku. Wymieniłem na inny (wcale nie jakiś mega drogi) i problem zniknął.

[jdas]

Ad. "Klin"

Jeżeli transport działa poprawnie i wysyła strumień danych, w którym liczba błędów nie osiąga wartości krytycznej działania układu korekcji, czyli takiej, z którą układ korekcji nie będzie w stanie sobie poradzić i odtworzyć pierwotny ciąg bitów to nie. Tak jak nie mają wpływu na jakość dźwięku drobne rysy na płycie, które generują błędy odczytu poniżej progu krytycznego. Napęd może oczywiście nie być akceptowany z innego powodu, bo np. hałasuje ponad miarę itp.

Ad. "Myszor"

A jakie to były zniekształcenia? Typowe dla transmisji cyfrowej zaniki lub trzaski czy też coś innego.

Proponuję zrobić następujący eksperyment:
Zgrać z dowolnej płyty CD jakiś utwór w formacie bezstratnym na komputer, przy użyciu kilku czytników i następnie porównać kształt przebiegu próbka po próbce dla dowolnego fragmentu. Jeżeli nie będzie różnic to mam rację odnośnie braku wpływu napędu na dźwięk. Jeżeli różnice wystąpią to proszę pokazać, wówczas się przekonam że nie miałem racji i skoryguję swoje poglądy na ten temat.

[cooledit]

Jakość dźwięku odtwarzacza zależy tylko od typu przetwornika oraz analogowych obwodów wyjściowych i ewentualnie zakłóceń jakie mogą się pojawić w tych obwodach od innych podzespołów odtwarzacza. Natomiast nie zależy od typu kabla cyfrowego. Takie rzeczy to chcą nam wmówić marketingowcy aby wcisnąć np. kable USB po 5000 $ za pół metra lub inne tego typu kurioza.

Jakość dźwięku nie zależy tylko od typu użytego przetwornika ale przede wszystkim od jakości jego wykonania. Jest prawie pewne, że niedbale - czytaj z kiepskich podzespołów - wykonany w założeniu lepszy przetwornik zagra gorzej niż w gorszy typ przetwornika ale wykonany z elementów najwyższej jakości. Podobnie sprawa wygląda z układem zasilania i całą resztą. Dlatego odtwarzacze tańsze już z założenia zagrają gorzej bo wykorzystuje się w nich podzespoły gorszej jakości z większą tolerancją parametrów.

[jdas]

Jakość dźwięku nie zależy tylko od typu użytego przetwornika ale przede wszystkim od jakości jego wykonania. Jest prawie pewne, że niedbale - czytaj z kiepskich podzespołów - wykonany w założeniu lepszy przetwornik zagra gorzej niż w gorszy typ przetwornika ale wykonany z elementów najwyższej jakości. Podobnie sprawa wygląda z układem zasilania i całą resztą. Dlatego odtwarzacze tańsze już z założenia zagrają gorzej bo wykorzystuje się w nich podzespoły gorszej jakości z większą tolerancją parametrów.

Założyłem w domyśle, że markowi producenci trzymają standardy technologiczne. Chińszczyzny typu Manta nie brałem pod uwagę.

[cooledit]

Ja tez nie myślałem o taniej chińszczyźnie czy tym podobnych. Ale skoro twierdzisz że jakość zależy tylko od typu przetwornika to skąd taka różnorodność w jakości odtwarzanego dźwięku. Wielu stosuje przetworniki tego samego typu a ich odtwarzacze brzmią różnie nawt w obrębie tego samego producenta. To niby drobny niuans ale bardzo istotny.

[jdas]

Masz jeszcze wzmacniacze operacyjne, filtry wyjściowe i detale w stylu: projektu płytki drukowanej, ekranowania całości, wzajemnej konfiguracji podzespołów, typu zasilacza. Można by jeszcze dużo wymienić.

[cooledit]

Oczywiście że tak bo to wszystko , każdy ten poszczególny element ma wpływ na jakość odtwarzania. Ja mówię na to kultura tworzenia. Nie wiem czy zwróciłeś kiedyś uwagę jak są wykonane w środku sprzęty z lat 70-80-tych. Chodzi mi konkretnie czy zwróciłeś uwagą, że niektóre elementy wlutowane w płytkę są do siebie podoginane a nie wlutowane do końca.Wygląda jakby to było niechlujstwo. To są te drobiazgi które potem rzutują na jakość dźwięku, na ilość zakłóceń. A doszedłem do tego mając trzy kupione na przestrzeni jakiegoś okresu czasu wzmacniacze.Te same modele.I w każdym dokładnie w tym samym miejscu elementy były ułożone tak samo. Czyżby to było taśmowe niechlujstwo i niedbalstwo? Nie. To są właśnie te drobiazgi decydujące o jakości odtwarzania.

[Myszor]

Ad. "Myszor"

A jakie to były zniekształcenia? Typowe dla transmisji cyfrowej zaniki lub trzaski czy też coś innego.

Proponuję zrobić następujący eksperyment:
Zgrać z dowolnej płyty CD jakiś utwór w formacie bezstratnym na komputer, przy użyciu kilku czytników i następnie porównać kształt przebiegu próbka po próbce dla dowolnego fragmentu. Jeżeli nie będzie różnic to mam rację odnośnie braku wpływu napędu na dźwięk. Jeżeli różnice wystąpią to proszę pokazać, wówczas się przekonam że nie miałem racji i skoryguję swoje poglądy na ten temat.

Ja nie oglądam muzyki tylko słucham. Słuch mam jak nietoperz.

[jdas]

Nie można jednak usłyszeć różnic tam gdzie one nie występują, czyli gdzie przebieg sygnału źródłowego jest identyczny, bo wtedy wejdziemy w dziedzinę audiovoodoo.