Dlaczego CD wyparło winyl?

1210m3d · Post autor: **1210m3d** » 14 paź 2015, 23:24

CD jest wygodniejsze chociażby ze względu na rozmiar nośnika; ma czystsze brzmienie, ale to akurat kwestia gustu kto co lubi. Nie mówiąc już o MP3, niemniej każdy wie, że chodzi o jakość, a nie o aspekty poboczne

darkman · Post autor: **darkman** » 14 paź 2015, 23:51

Wygodniejsze do czego?
Winyl ma lepszą ergonomię, jeśli idziemy już w tym kierunku; Na Cd nie podasz Pannie dwóch filiżanek espresso z kremówkami. Na winylu i owszem + nagroda potem, a co najmniej przychylność. A to już coś, czyli postulowane przez Ciebie aspekty poboczne.

1210m3d · Post autor: **1210m3d** » 15 paź 2015, 10:51

trololo... idąc tym tropem z płyty CD możesz wciągać kokę, albo inne białe, psychoaktywne proszki. Tak jak mówię - kto co lubi

jdas · Post autor: **jdas** » 05 lut 2016, 19:45

Można by rozszerzyć temat i zapytać, dlaczego CD wyparło winyl i dlaczego obecnie winyl wraca? Odpowiedź jest jedna - jakość dźwięku związana z procesem masteringu. Proces masteringu jest konieczny, podobnie jak w większości przypadków konieczna jest kompresja dynamiki nagrania pierwotnego. Dlaczego? Oto przykład. Największą dynamiką cechuje się orkiestra symfoniczna tj. ok. 70-80 dB, Podobnie organy, Następnie orkiestra big-bandowa, a najmniejszą dynamikę ma wbrew pozorom muzyka rockowa. Ale wróćmy do tej wartości maksymalnej czyli 70-80 dB. Mniej więcej od połowy lat 60-tych taką dynamikę można zarejestrować bez kompresji (studyjne szpulowce z Dolby A). Po wprowadzeniu płyt CD można taką dynamikę bez strat przenieść na płytę i zostanie jeszcze te 20 dB odstępu od szumu. Jest tylko jedno ale. Takiej płyty nie da się słuchać w warunkach domowych.
Powód jest następujący. Jeżeli mamy szczęście i mieszkamy w spokojnej okolicy, to w dobrze wytłumionym pokoju poziom hałasu wynosi ok 25-30 dB. W warunkach przeciętnych będzie to 40 dB. Odsłuch na poziomie 90 dB w warunkach domowych to już bardzo głośno, a sąsiedzi zaczynają walić w kaloryfery. W najlepszym przypadku mamy więc do dyspozycji 60 dB, a biorąc pod uwagę wymagany odstęp od szumu to 45-50 dB. I dynamika nagrania musi być skompresowana do mniej więcej tego poziomu. Takie nagranie odbierzemy jako bardzo dobre jakościowo. Płyta winylowa oferuje dynamikę 35, w porywach 40 dB, a odstęp od szumu rzadko wynosi 50 dB. Pojawienie się płyty CD sprawiło, że dynamika oferowanych nagrań wzrosła, a szumy okazały się praktycznie niesłyszalne (zwłaszcza cenne w nagraniach klasyki gdzie występują bardzo ciche partie). Nastąpiła więc poprawa jakości nagrań (o komforcie obsługi nie wspomnę). Niestety występująca w ostatnich latach tzw. wojna głośności sprawiła, że obecnie płyty CD mają czasem dynamikę 5 dB i poczciwy winyl jest znowu pod tym względem lepszy, a nagrania odbierane są jako wyższe jakościowo i bardziej dynamiczne. Wojna głośności ominęła tylko muzykę klasyczną i tam nadal CD ma przewagę jakościową nad winylem, co objawia się w tym, że nowych wydań klasyki na winylu jest bardzo mało. Tak więc podsumowując ten przydługi post. Miłośnicy jazzu, rocka i innych gatunków muzyki rozrywkowej jeśli chcą słuchać nagrań wysokiej jakości to są praktycznie skazani na winyle, a zwolennicy klasyki lepszą jakość otrzymają na CD.

Tarkus · Post autor: **Tarkus** » 06 lut 2016, 10:47

Jest tylko jedno "ale": jak słusznie zauważyłeś, wszystko zależy od masteringu. Jeśli materiał "wyjściowy" został skompresowany do 5 dB, to na winylu też więcej nie dostaniesz. Z drugiej strony moda na tak skrajną kompresję nagrania poza światem wąsko pojętego popu wydaje się powoli odchodzić w przeszłość. Wspomnijmy chociażby najnowsze wznowienia CD płyt Lennona (jeśli w ogóle ustępują pierwszym, nieremasterowanym wydaniom pod względem dynamiki, to nieznacznie), czy ostatnie jak dotąd reedycje serii "Polish Jazz" (mam z tej akurat serii wznowień "Winobranie" Namysłowskiego i zapewniam, że jest bardzo dynamiczne). Nie wiem natomiast, czy wychodzą nowe wydania klasyki na winylach - tego akurat ostatnio nie śledzę.
Natomiast cyfrowy zapis sam w sobie - o czym mówiliśmy już wcześniej - obok oczywistych zalet (lepsza dynamika i korzystniejszy odstęp sygnału od szumu, last but not least brak "własnych" zakłóceń nośnika) ma wady wynikające z samej swej specyfiki. I z powodu tych właśnie wad płyta kompaktowa bywała krytykowana praktycznie od momentu pojawienia się na rynku, a nie dopiero od czasu "wojny głośności". Tak, że "lepsza jakość" to pojęcie względne - zależy, co bierzemy pod uwagę. Pod względem "płynności" dźwięku,wynikającej z dokładnego odwzorowania fali dźwiękowej, zapis analogowy zawsze wygra z digitalem standardu "red book". Co nie znaczy, że z każdym digitalem.

jdas · Post autor: **jdas** » 06 lut 2016, 16:13

Płynność i ciągłość dźwięku na pewno jest lepsza z analogowego źródła, choć dyskutowałbym czy jest to problem słyszalny. Ciekawe czy ktoś w ślepym teście odróżniłby dźwięk podawany do wzmacniacza bezpośrednio z winyla czy magnetofonu od takiego, który przepuszczono przez moduł zawierający przetworniki A/C i C/A. Osobiście wątpię z bardzo prostego powodu. Źródło cyfrowe daje sygnał "schodkowy" ale gdy dotrze on do głośników to membrana nisko i średniotonowa ze względu na swoją masę i bezwładność doskonale te schodki wygładzi, a szumu schodków (czyli szumu kwantyzacji na poziomie -96 dB) nie usłyszymy bo zostanie on przykryty szumem nagrania z winyla.
Ale gwoli ścisłości dodam, że słyszę różnicę pomiędzy odtwarzaczem CD z przetwornikiem 16 bitowym i takim który ma przetwornik 24 bitowy i dokonuje upsampligu 16 bitowego ciągu danych. Choć nie wiem czy ta różnica (bardzo subtelna) wynika z samego przetwornika czy różnic w wyjściowych analogowych układach wzmacniających tych odtwarzaczy.

zelazny · Post autor: **zelazny** » 06 lut 2016, 17:16

Mam jeden album z 32bitowym masteringiem, mianowicie Autumn In Seattle, wspaniały album. Mam pytanie, żeby usłyszeć tę jakość 32bitów muszę mieć odtwarzacz CD z DAC 32 bity? W sumie to chyba rzadkość jeżeli chodzi o albumy z 32bitowym
masteringiem. Choć nie, luknąłem na ebay i trochę tego jest, niewiele ale jest. Album został wydany przez FIM, First Impression Music.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=LUCiio4867w[/youtube]

jdas · Post autor: **jdas** » 06 lut 2016, 19:04

To że album jest zmasterowany w technice 32 bitowej to sama płyta (jeżeli to jest zwykłe CD, a nie SACD czy DVD audio) ma tradycyjne kodowanie 16-bitowe, bo taki jest standard CD. Tak że posiadając odtwarzacz z 24 czy 32 bitowym przetwornikiem następuje jedynie upsampling sygnału 16 bitowego odpowiednio do poziomu 24 czy 32 bitów. Nie sprawia to jednak, że odtwarza się oryginalny sygnał 32 bitowy. To tak jakby obraz HD skompresować do jakości DVD i potem z powrotem przetworzyć na HD. Nie będzie to już ten sam sygnał. Tak że spokojnie możesz odtwarzać na takim odtwarzaczu jaki masz, niezależnie czy jest tam przetwornik 16-to czy więcej bitowy.

zelazny · Post autor: **zelazny** » 06 lut 2016, 20:12

Tak to zwykłe CD, a odtwarzacz to Sony D NE800, czy taki discman ma DAC?

klin · Post autor: **klin** » 06 lut 2016, 20:21

Może źle zrozumiałem pytanie ale jeśli nie to wyjaśniam. DAC to Digital to analog converter i każde urządzenie tłumaczące 0 1 na sygnał analogowy musi mieć taki konwerter. Istotna jest jakość takiego konwertera tak jak przy gramofonie istotna jest jakość wkładki.

Myszor · Post autor: **Myszor** » 06 lut 2016, 20:34

jdas pisze:Ciekawe czy ktoś w ślepym teście odróżniłby dźwięk podawany

Ślepe testy to największe kłamstwo jakie istnieje. Sam w ślepym teście nie odróżnię dwóch kabli czy kolana mojej dziewczyny od mojej sąsiadki. Ale po tygodniu w domu już wszystko odróżnię.
Generalne jak słyszę "ślepe testy” to wiem że chodzi o manipulację.

Ponoć 70% ludzi powołuje się na nieprawdziwe wyniki badań

jdas · Post autor: **jdas** » 06 lut 2016, 20:46

zelazny pisze:Tak to zwykłe CD, a odtwarzacz to Sony D NE800, czy taki discman ma DAC?

Skoro to zwykłe CD to możesz odtworzyć na każdym odtwarzaczu, a jakość dźwięku będzie zależała (tak jak napisał mój przedmówca) od klasy przetwornika C/A i analogowych obwodów wyjściowych.

jdas · Post autor: **jdas** » 06 lut 2016, 20:54

Myszor pisze:
Ślepe testy to największe kłamstwo jakie istnieje.

Ślepy test to moim zdaniem jedyny obiektywny wskaźnik (oprócz pomiarów, ale mało kto dysponuje odpowiednim sprzętem pomiarowym) pokazujący czy dany element wpływa na tor elektroakustyczny. Skoro w ślepym teście nie słyszysz różnicy między kablami, to znaczy że jej nie ma, lub jest tak mała, że leży poniżej progu percepcji. Natomiast, gdy zaczynasz słyszeć różnice dopiero gdy widzisz co jest podłączone to możesz być pewnym, że to autosugestia, zwłaszcza gdy umysł chce koniecznie uzasadnić zakup nowego kabla, którego cena była liczona w kilozłotych

Tarkus · Post autor: **Tarkus** » 06 lut 2016, 21:59

jdas pisze:Ciekawe czy ktoś w ślepym teście odróżniłby dźwięk podawany do wzmacniacza bezpośrednio z winyla czy magnetofonu od takiego, który przepuszczono przez moduł zawierający przetworniki A/C i C/A.

To zależy (na pewno) od jakości przetworników i (najprawdopodobniej) od częstotliwości próbkowania oraz rozdzielczości w bitach. Przy standardzie "red book" śmiem przypuszczać, że różnica byłaby słyszalna, a najbardziej (z różnych względów) w wysokim rejestrze. Chociaż pierwsze odtwarzacze CD bywały krytykowane m.in. za kiepsko brzmiący... bas (porównywano go wręcz do "kopania w tekturowe pudło"). Przy standardzie 24/96 nie wiem, czy byłoby słychać różnicę, ale tu już nie mówimy o CD.

jdas pisze:Skoro to zwykłe CD to możesz odtworzyć na każdym odtwarzaczu, a jakość dźwięku będzie zależała (tak jak napisał mój przedmówca) od klasy przetwornika C/A i analogowych obwodów wyjściowych.

...i od masterclocka. Prawdopodobnie dlatego niektórzy mówią, że "różne napędy różnie brzmią".

Tak naprawdę różnica bierze się, jak przypuszczam, z różnej dokładności zegarów taktujących.

jdas pisze: Ślepy test to moim zdaniem jedyny obiektywny wskaźnik (oprócz pomiarów, ale mało kto dysponuje odpowiednim sprzętem pomiarowym) pokazujący czy dany element wpływa na tor elektroakustyczny.

Wszystko zależy od sposobu wykonywania testu. Jeśli jest on przeprowadzany na zasadzie "wchodzę, słucham, wychodzę, wchodzę, znów słucham", to zachodzi wątpliwość, co tak naprawdę testujemy - percepcję delikwenta, czy jego pamięć. Jeśli zaś podłączamy równolegle dwa - jednakowe lub różne - kable, przetworniki, źródła sygnału czy cokolwiek, ukrywamy je tak, by delikwent ich nie widział, wstawiamy między nie przełącznik, a delikwent przy przełączeniu ma stwierdzić, czy słyszy różnicę, to taki "symultaniczny" test może być miarodajny.
Per analogiam: w ślepym teście typu "wchodzę i wychodzę" najprawdopodobniej nie rozróżnisz dwóch subtelnych odcieni jednej i tej samej barwy, nieznacznie różniących się jasnością i niczym więcej. Za to kiedy zobaczysz je równocześnie, wtedy bez problemu poznasz, który jest jaśniejszy, a który ciemniejszy. Chyba, że są identyczne.

Myszor · Post autor: **Myszor** » 06 lut 2016, 23:37

jdas pisze:
Myszor pisze:
Ślepe testy to największe kłamstwo jakie istnieje.
Ślepy test to moim zdaniem jedyny obiektywny wskaźnik (oprócz pomiarów, ale mało kto dysponuje odpowiednim sprzętem pomiarowym) pokazujący czy dany element wpływa na tor elektroakustyczny. Skoro w ślepym teście nie słyszysz różnicy między kablami, to znaczy że jej nie ma, lub jest tak mała, że leży poniżej progu percepcji. Natomiast, gdy zaczynasz słyszeć różnice dopiero gdy widzisz co jest podłączone to możesz być pewnym, że to autosugestia, zwłaszcza gdy umysł chce koniecznie uzasadnić zakup nowego kabla, którego cena była liczona w kilozłotych

Jak Cię w ślepym teście przewiozę lanosem i m3 po mieście to też nie rozróżnisz.
Na dzwięk winyla wpływa także to że go wyciągamy z okadki i że się kręci i że kupiliśmy go w takim fajnym sklepiku w Amsterdamie albo zaraz po koncercie.
Argumenty, które stosujesz zastosował już dawno przemysł muzyczny sprzedajac na potęgę mp3.
W ślepym teście 90% ludzi nie słyszało różnicy.

Winyl.net