Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

Źródła dźwięku
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Regsoft
Posty: 6487
Rejestracja: 05 wrz 2015, 17:20

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#1

Post autor: Regsoft »

W kwestii przedwzmacniacza nurtuje mnie jedno pytanie i poprosiłbym doświadczonych gramoholików o opinię :)

Jako, że można trafić na leciwy sprzęt z wkładką MC, na chodzie i w nieodstraszającej cenie to pozostaje kwestia przystosowania posiadanego pieca do jego obsługi lub jego ... wymiany :(

Powiedzmy jednak, że ktoś może być tak przywiązany do swojego wzmacniacza, że zechce kupić odpowiedni zewnętrzny PRE.
Ile musiałby na niego wydać aby cieszyć ucho klasą takiej wkładki?
Jaki model byłby polecany przez forumowiczów?
Albo przynajmniej przedział cenowy ...
Czy to w ogóle ma sens?

Nigdy nie miałem okazji odsłuchu ale słyszałem że - generalizując - wkładki te zapewniają lepsze doznania dźwiękowe ...
Z resztą widzę, że były stosowane w droższych modelach danego producenta ...

Ja rozumiem, że zaraz pojawią się pytania o konkretny model ale powiedzmy, że to pytanie ogólne a chodzi o gramofon w cenie 1500-2000 zł.

Nie lepiej wymienić wkładkę na przyzwoitej klasy MM i użyć tani PRE np. typu Art DJ :?
Opinia praktyków mile widziana ...
zbyszek1982
Posty: 5029
Rejestracja: 31 gru 2012, 19:11

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#2

Post autor: zbyszek1982 »

Do wkładki MC najlepiej kupić pasujące do niej trafo wzmacniające (nie jest tanio, od razu uprzedzam).
Ewentualnie preamp zewnętrzny z dużym wzmocnieniem, pozwalający na używanie wkładek MC, np. LAR, Nuda, CA 640p/651p.
Niektóre wzmacniacze zintegrowane mają sekcję MC, ale najczęściej jest ona kompatybilna głównie z modelami wkładek montowanymi na gramofonach tej samej firmy. (np. Sony).

Przy zakupie każdego gramofonu używanego trzeba z góry założyć, że igła jest zużyta. Dlatego też, każda oferta używanego gramofonu, w której sprzedający podbija cenę z racji zamontowanej wkładki MC jest zwykłym szukaniem naiwnego. Przy takich ofertach najlepiej od razu pytać o możliwość zakupu samego gramofonu bez wkładki.
blackholesun
Posty: 584
Rejestracja: 21 wrz 2013, 19:20

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#3

Post autor: blackholesun »

.
Ostatnio zmieniony 21 maja 2016, 12:56 przez blackholesun, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 43730
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#4

Post autor: Wojtek »

Regsoft pisze:Ja rozumiem, że zaraz pojawią się pytania o konkretny model ale powiedzmy, że to pytanie ogólne a chodzi o gramofon w cenie 1500-2000 zł.
Pewnie chodzi o Denony z ich MC HO :morda: W takiej sytuacji rozważania na temat MC LO mijają się z celem.

Nie widzę sensu w robieniu z takich kwestii tajemnicy. Zachowanie kontrproduktywne.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
Wsparcie finansowe forum
Awatar użytkownika
Regsoft
Posty: 6487
Rejestracja: 05 wrz 2015, 17:20

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#5

Post autor: Regsoft »

zbyszek1982 pisze: ...preamp zewnętrzny z dużym wzmocnieniem, pozwalający na używanie wkładek MC, np. LAR, Nuda, CA 640p/651p ... Dlatego też, każda oferta używanego gramofonu, w której sprzedający podbija cenę z racji zamontowanej wkładki MC jest zwykłym szukaniem naiwnego. Przy takich ofertach najlepiej od razu pytać o możliwość zakupu samego gramofonu bez wkładki...
Bardzo dziękuję za rozjaśnienie sprawy !
blackholesun pisze: ... co najmniej tyle musisz wydać na przedwzmacniacz gramofonowy do MC ... Koszt rettipingu/odbudowy wkładki MC to będzie od circa 1500-1800 zł. ... Whest, koszt £800, które słabo grało z wkładką Benz Micro. Wkładka ta zupełnie inaczej gra z przedwzmacniaczem Nuda II...
Jesteście bezlitośni. Na to właśnie liczyłem 8-)
Wojtek pisze: Pewnie chodzi o Denony z ich MC HO :morda: W takiej sytuacji rozważania na temat MC LO mijają się z celem.
Nie widzę sensu w robieniu z takich kwestii tajemnicy. Zachowanie kontrproduktywne.
Nice try, ale ... pudło :D

Ja faktycznie próbuję poszerzyć wiedzę. Zaraz rozjaśnię choć niekoniecznie to odpowiedni wątek. Zaczęło się od ... tangencjalnych Technics'ów. Potem była kwestia przedwzmacniacza który być może byłby bardziej uniwersalny. Do tego widziałem na ebay aukcję używanych wkładek na zwykłe mocowanie. A potem dopadł mnie już klasyczny głód wiedzy za co serdecznie przepraszam ale nie mogę zapanować :lol:

Z wypowiedzi szlachetnych przedmówców wyłania się obraz cenowo-jakościowy powyżej moich zdolności percepcji. Co ma swoje zalety bo wiem gdzie jest dla mnie jakieś granica. No i jak widzę muszę doczytać kwestię HO/LO :oops:

Uprzedzam lojalnie, że będę nękać różne fora :mrgreen:

W każdym razie bardzo wszystkim dziękuję za lekcję ! :morda:

PS. Wkładki MC pojawiały się przy Denonach ale tylko w tych wysokich modelach "paździerzowych", którymi zupełnie nie jestem zainteresowany. I wcale nie z powodu ceny. Podoba mi się za to 35F jak wcześniej wspomniałem :D
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 43730
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#6

Post autor: Wojtek »

Regsoft pisze:Nice try, ale ... pudło :D
Nie do końca bo...
Regsoft pisze:No i jak widzę muszę doczytać kwestię HO/LO :oops:
:morda:
Regsoft pisze:PS. Wkładki MC pojawiały się przy Denonach ale tylko w tych wysokich modelach "paździerzowych"
A tak na serio to prawie we wszystkich, prawdziwych gramofonów marki Denon ;) Trzymajmy się faktów.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
Wsparcie finansowe forum
ahaja
Posty: 1244
Rejestracja: 18 paź 2011, 15:11
Lokalizacja:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#7

Post autor: ahaja »

"Przy zakupie każdego gramofonu używanego trzeba z góry założyć, że igła jest zużyta." - dokładnie tak.
Lepiej nastawić się od razu, że to crap niż potem biadolić ...

"Koszt rettipingu/odbudowy wkładki MC to będzie od circa 1500-1800 zł." - nie aż tak. Retip można mieć za 200-350EU ... ale jeśli nowa ATOC9 II kosztuje +-350$ to nie widzę sensu. Albo DL103 >> 200$ - ta jednak wymaga ramienia o duzej masie efektywnej.

"Ja tego nie robiłem, a podobno sztuką jest dobrać konkretne trafo do konkretnej wkładki, bo to nie jest tak, że każde z każdym super zagra." - ano. Nie jest to czarna magia, trochę matematyki i się da. Ale prawda jest taka jak w końcu cytowanego zdania.

Nie ma uniwersalnego trafa. Nie jest to mozliwe ze względu na technologię i parametry.
Można z kolei przyjąć, że trafo z np 3 odczepami prędzej się wpasuje niż z jednym - lepiej po prostu doasujemy przekładnię do parametrów wkładki.
Posiadając pre MM z regulowanym obciążeniem na wejściu można jeszcze lepiej takie trafo spasować z wkładką.
Trafo z jednej strony wzmacnia a z drugiej jednocześnie 'transformuje' impedancję jaka jest włączona na wejściu pre MM (z reguły +-47 000 ohm).

========================================

Przykład prosty:
wkładka DL103 (0,3mV ; 40ohm - wewnętrzna oporność uzwojenia). Pożądana impedancja dla tej wkładki to przedział 400-600ohm.
trafo 1:15 (N1/N2)

Impedancja jaką 'zobaczy' wkładka:
47000/(N2)^2=47000/225=208,88ohm - za mało.
By uzyskać te 400ohm trzeba by:
400x 225=90 000ohm - tyle musiałoby być ustawione na wejściu pre MM. Czyli nie 47kohm a 90kohm. ;-)
Wtedy można powiedzieć , że od strony elektrycznej zrobiliśmy jej ... 'dobrze' i wykorzystamy jej możliwości.
Poziom wyjściowy wyniesie w przyblizeniu: 15x 0,3= 4,5mV - czyli wysteruje z powodzeniem pre MM a jednocześnie go nie przesteruje.

Przykład drugi:
to samo trafo 1:15
Wkładka Ortofon (0,3mV; 5ohm)
Impedancja:
47000/225=208,88ohm - za dużo. Powinno być 50-100ohm. Średnio 75ohm można przyjąć.
75x 225=16875 ohm - tyle powinno być ustawione w pre MM na wejściu.
Poziom wyjściowy w przybliżeniu:
15x 0,3=4,5mV - OK.

Dopasowanie elektryczne jest tak samo ważne jak ustawienie wkładki na ramieniu (headshellu).
Przyjmuje się, ze najmniejsze starty sygnału są gdy wkładkę obciąży się wartością 10-20x jej oporność wewnętrzna (ten parametr podaje producent wkładek).
Im wyższa przekładnia w trafie tym niższa impedancja jaką 'zobaczy' wkładka.
Są też wkładki do których dobranie trafa nie jest możliwe, ze względu na ich parametry.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem ... ;-)

Ps.
Nawet jeśli zakupisz Ortofona 2MBlack to w porównaniu z wkładką MCLO odpadnie szybciutko. I ta MC nie musi kosztować 10kzł, ani nie musi mieć nie wiem jak ostrego szlifu.
Awatar użytkownika
Regsoft
Posty: 6487
Rejestracja: 05 wrz 2015, 17:20

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#8

Post autor: Regsoft »

ahaja pisze: ... ale jeśli nowa ATOC9 II kosztuje +-350$ to nie widzę sensu. Albo DL103 >> 200$
No właśnie o tym chciałem wspomnieć. Widziałem kilka modeli około 250 EUR w Thakkerze. Dzięki !
ahaja pisze: ta jednak wymaga ramienia o duzej masie efektywnej.
No to już nie jest na mój aktualny poziom wiedzy 8-)
ahaja pisze: Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem ... ;-)
Wierzę, że to nie była świadoma złośliwość :mrgreen:
No pewnie, że rozjaśniłeś.
To tak jakbyś zapalił zapałkę w nocy po blackout'cie który sam wywołałeś :lol:
ahaja pisze:Nawet jeśli zakupisz Ortofona 2MBlack to w porównaniu z wkładką MCLO odpadnie szybciutko. I ta MC nie musi kosztować 10kzł, ani nie musi mieć nie wiem jak ostrego szlifu.
Czy nadal chodzi o wkładki za 250 EUR? :shock:
Wojtek pisze:A tak na serio to prawie we wszystkich, prawdziwych gramofonów marki Denon ;)
Choć osobiście mam lekką awersję do sformułowań "prawdziwy cośtam" to doskonale rozumiem do czego pijesz :mrgreen:
I masz rację. Widziałem ten nowy sprzęt w sklepie ...
Zero emocji ;)
Wojtek pisze:Trzymajmy się faktów.
Precyzując to Ty się starasz trzymać fakty bazując na wiedzy ...
A ja się dopiero uczę podstaw więc chyba za dużo wymagasz ode mnie :morda:
ahaja
Posty: 1244
Rejestracja: 18 paź 2011, 15:11
Lokalizacja:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#9

Post autor: ahaja »

Wystrzegaj się tylko tanich AT, Ortofonów Turbo.

Podatność - określa sztywność zawieszenia - producenci podają to jako 'compliance'.
Im nizsza wartość tym sztywniejsza wkładka. By ją okiełznać (by nie skakała jak bryka na sztywnych amorach) musisz ją stłumić masą. W uproszczeniu.

To nie miała być złośliwość.
Nie robił bym takiego wpisu tylko od razu z rury ... ;-)

Tak.
Z tymi cenami nie schodziłbym jednak ponizej pewnego poziomu. Nagrywałem 2MBlack a potem porównanie na takim samym poziomie z DL103R. Prosta 103ka też da radę - ale warunek - ramię.
Wydając z kolei jakieś 600EU (czyli +- tyle co 2MBlack) to przesiadasz się z wypasionego Tico na 3L Omegę albo lepiej. Zależy na co trafisz ... ;-)
To z kolei wpływa na dobór reszty toru. Zagra tylko tak jak najsłabszy element.
Awatar użytkownika
Regsoft
Posty: 6487
Rejestracja: 05 wrz 2015, 17:20

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#10

Post autor: Regsoft »

ahaja pisze:Zagra tylko tak jak najsłabszy element.
Dzięki. Będę to trawił przez kilka dni ;)

Ale zauważam powrót do pierwotnego problemu.
Jak już pewnie się zorientowałeś zawijanie trafów pozostawię elektroświstakom do których mój szacunek wzrasta z każdym przeczytanym tu postem :roll:

Temat zatoczył koło i znowu potknął się na PRE który przy pewnym poziomie będzie hamulcowym całego rozwiązania MC ...
Jak żyć ... jak żyć ... ? :morda:

PS. Nie mogę wykluczyć na 100%, że mój gramoholizm nie dojdzie do takiego poziomu abstrakcji ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Jeszcze kilka lat temu przed drobną ale znaczącą dla miłośnika dźwięku awarią słuchu byłoby to bardzo prawdopodobne ... :(
ahaja
Posty: 1244
Rejestracja: 18 paź 2011, 15:11
Lokalizacja:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#11

Post autor: ahaja »

Dla ścisłości:
"Nagrywałem 2MBlack a potem porównanie na takim samym poziomie z DL103R." - należy rozumieć to tak, że podczas nagrywania obu wkładek poziom nagrywania był ustawiony na taki sam. Żeby nie było, że to trochę głośniejsze jest ... lepsiejsze.

Również porównywałem wkładki zadając im relatywnie odpowiednie obciążenie, jak i wyrównując poziom podczas nagrywania. Inaczej nie sposób dokonać tego w sposób rzetelny.

Jak żyć?
'Narmalnie'.
Odpowiedz sobie na pytanie czy chcesz mieć więcej 'dźwięku w dźwięku' i po sprawie.
;-)
Awatar użytkownika
kangie
Posty: 218
Rejestracja: 07 kwie 2015, 11:55

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#12

Post autor: kangie »

ahaja pisze:Podatność - określa sztywność zawieszenia - producenci podają to jako 'compliance'.
Im nizsza wartość tym sztywniejsza wkładka. By ją okiełznać (by nie skakała jak bryka na sztywnych amorach) musisz ją stłumić (...)
Bryki nie skacza z powodu sztywnych amortyzatorow. Skacza glownie z powodu zbyt sztywnych sprezyn zawieszenia oraz niedopasowanych do nich amortyzatorow. Uklad sprezyna-amortyzator powinien byc tlumiacy i dobrany przez fachowca, a nie amatora czytajacego "Motor" czy "Auto Swiat", ewentualnie "Auto Bild".

Ahaja, pochwal sie na forum z jakimi trafami obcowales w swoim systemie. Najlepiej wklej fotki traf na tle swojego gramofonu.
Uwazam, ze Twoje wywody sa filozoficzne, czysto teoretyczne i nie sa poparte doswiadczeniem i obcowaniem z takim sprzetem w domu. Moja mala prosba - nie wprowadzaj mniej doswiadczonych ludzi w blad. Porzadnych traf w swoich rekach i w swoim systemie nigdy nie miales. Wkladek MC za 10kzl rowniez, zatem nie wiesz jak taki sprzet gra. Czytanie forum vinylengine nie sprawia, ze czlowiek staje sie z marszu madrzejszy. To hobby polega na kontakcie z zywym sprzetem.
Czekam kolego na fotki.
"Life is too short for boring HiFi..."
Awatar użytkownika
Krzysztof_67
Posty: 111
Rejestracja: 10 sty 2013, 11:39
Lokalizacja: Łódź

Re: Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#13

Post autor: Krzysztof_67 »

kangie pisze:Ahaja, pochwal sie na forum z jakimi trafami obcowales w swoim systemie. Najlepiej wklej fotki traf na tle swojego gramofonu.
Uwazam, ze Twoje wywody sa filozoficzne, czysto teoretyczne i nie sa poparte doswiadczeniem i obcowaniem z takim sprzetem w domu. Moja mala prosba - nie wprowadzaj mniej doswiadczonych ludzi w blad. Porzadnych traf w swoich rekach i w swoim systemie nigdy nie miales. Wkladek MC za 10kzl rowniez, zatem nie wiesz jak taki sprzet gra. Czytanie forum vinylengine nie sprawia, ze czlowiek staje sie z marszu madrzejszy. To hobby polega na kontakcie z zywym sprzetem.
Czekam kolego na fotki.
No to teraz kolego pojechałeś :clap: . Ludzie zachwycają się Nudą, Husarią... pewnie ahaja przez przypadek zrobił taki porządny sprzęt :lol:
Awatar użytkownika
klin
Posty: 2162
Rejestracja: 12 kwie 2014, 23:36
Gramofon: Thorens 125 MK II
Lokalizacja: Wrocław

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#14

Post autor: klin »

Z kangie na ten temat nie ma sensu rozmawiać. Zaraz napisze, jak zwykle z resztą, że jego LAR zjada NUDĘ na śniadanie i że wszystkie NUDY brumią itd itp... To już jest nudne ;) Na audiostereo tego dużo jest...szkoda, że przeniósł to tutaj :(
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 43730
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Sens utrzymania wkładki MC przez pryzmat PRE ...

#15

Post autor: Wojtek »

Koledzy, spokojnie, nie ma co wszczynać tutaj kłótni.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
Wsparcie finansowe forum
ODPOWIEDZ