Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

Dyskusje techniczne dotyczące gramofonów marki Unitra Fonica
ODPOWIEDZ
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#1

Post autor: michal78 »

Witam wszystkich serdecznie jako osoba nowa na forum :)

Jakiś czas temu postanowiłem przywrócić do stanu używalności Bernarda GS-431.
Właściwie wszystko udało się zrobić bez większych problemów - zamontowane gniazda RCA i GND z bezpośrednio podłączoną wkładką, ramię jakoś tam wyregulowane, nowy pasek, LEDy zamiast żarówek, nowe fotorezystory, nowe pojemności w elektronice, wymiana prostownika połówkowego na mostek, wymiana zenerki na 7810, kondensatory filtrujące na wejściu 2x2200uF, czyszczenie, smarowanie, olejowanie - stan po wszystkich pracach z pewnością lepiej niż wyszło to kiedyś z fabryki. Brumu czy przydźwięku w głośnikach brak a nawet pasek na talerzu wydaje się stać w miejscu i zgrywać ze stroboskopem.

Przyszedł w końcu czas na wrzucenie płyty z sygnałem 3150Hz i tutaj okazało się, że stabilność obrotów pozostawia jednak wiele do życzenia... Wróciłem do elektroniki, w miejsce T5 i T6 sparowałem we wzmacniaczu różnicowym nowe 2xBC558 o zbliżonym hfe które złączyłem ze sobą pleckami i wsadziłem w termokurczkę, T1, T2 i T3 dałem nowe BC550, T4 nowy BD135, wymieniłem na nowe PRki oraz diody. Z oryginalnej elektroniki zostały właściwie tylko rezystory. Niestety na wiele to nie pomogło - w załącznikach wykresy z programu PlatterSpeed i nagrania 3150Hz.
Screenshot_2016-02-15-12-14-08.png
Screenshot_2016-02-15-12-13-22.png
Dlaczego tak się dzieje?
Przecież układ stabilizacji obrotów jest banalny i przynajmniej w teorii powinien dążyć do równowagi, jednak na wykresie widać że systematycznie rozjeżdża się i zjeżdża z powrotem.
W powszechnie wychwalanym Danielu układ stabilizacji działa dokładnie na tej samej zasadzie - czy tam te problemy nie występują? Czy takie kołysanie to przypadłość mojego egzemplarza, czy wszystkich Fonic poza Adamem? A może to jest standard dla gramofonów i się zwyczajnie czepiam? Jak realizowana jest stabilizacja obrotów w zachodnich gramofonach z epoki bez stabilizacji kwarcowej?

Odnoszę wrażenie, że bardziej stabilne obroty uzyskać by można stosując 'sztywną' stabilizację obrotów silnika bez tego całego pseudo enkodera optycznego, tak jak to było realizowane na tych samych silnikach np. w magnetofonach.

Pozdrawiam!
andre
Posty: 548
Rejestracja: 03 sty 2012, 16:25

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#2

Post autor: andre »

Wymień silnik.
Awatar użytkownika
chudy_b
Posty: 4007
Rejestracja: 05 lis 2013, 14:54
Lokalizacja: Wólka

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#3

Post autor: chudy_b »

Pomine milczeniem sens Twoich modyfikacji zasilacza. A już szczególnie 2x2200uF. To nie wzmacniacz.

Z tego co wyczytałem z wykresów kołysanie powtarza się co około 30s. i wynosi około 20 Hz. Hmmm. Może faktycznie nowy silnik coś by poprawił, a może z tego gramofonu juz więcej wycisnąć się nie da? 20Hz przy powiedzmy 1kHz to tylko 2%
andre
Posty: 548
Rejestracja: 03 sty 2012, 16:25

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#4

Post autor: andre »

Kiedyś koledze do Bernarda założyłem z takiej bazarowej chińskiej wieży .Silnik Mabuchi albo Sankyo nie pamiętam już z takiego tandetnego gramofonu .Działa to do dzisiaj a pewnie z piętnaście lat minęło.
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#5

Post autor: michal78 »

@andre - możesz jakoś uargumentować? Silnik generalnie był rozbierany i przeczyszczony, nie wykazuje oznak zużycia. Dekielek po przeglądzie został wpasowany na pewno poprawnie.

@chudy_b - dlaczego pominiesz - chętnie posłucham co jest nie tak. 2x2200uF to tak dużo? Fabrycznie tam było 2x1000uF, przy dzisiejszych rozmiarach kondensatorów te 2x2200uF zajmują i tak mniej miejsca. Tętnienia są niedobre tylko we wzmacniaczach? Z teorii dla prądu 250mA i napięcia tętnień 0,5V wymagana pojemność filtracji wychodzi 5000uF.
andre
Posty: 548
Rejestracja: 03 sty 2012, 16:25

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#6

Post autor: andre »

Te silniki to zawsze była chała.Nie trafiona licencja Japońskie oryginały Hitachi też były kiepskie.
Awatar użytkownika
chudy_b
Posty: 4007
Rejestracja: 05 lis 2013, 14:54
Lokalizacja: Wólka

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#7

Post autor: chudy_b »

michal78 pisze:dlaczego pominiesz
Gramofon pobiera z 10-15 W Zasilacz nie zasila obwodów audio. Ma zapewnić prąd silnikowi. Jestem zdziwiony że dali tam aż 1000uF. Może dlatego, że był prostownik jednopołówkowy. Silnik ma za dużą bezwładność, żeby odczuć tętnienia 50Hz. Ale to tylko moje zdanie. Swoimi działaniami na pewno nie zaszkodziłeś, ale jak sam zauważyłeś, nic nie poprawiłeś. LEDy to kwestia gustu, ja wolę żarówki tam gdzie oryginalnie były stosowane. Wymiana pojemności tylko po to żeby wymienić, może przynieść więcej szkody niz pożytku. Polskie kondensatory były bardzo dobrej jakości i większości do dziś trzymają parametry. Takiej trwałości nie zapewnią współczesne chińskie produkty.
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#8

Post autor: michal78 »

@chudy_b - Ja przyjąłem tylko 5W (20V x 250mA). Projektanci razem z księgowymi dali tam 2000uF. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że jakby nie księgowi to cała sekcja zasilania była by skonstruowana w oparciu o mostek i stabilizator tranzystorowy właśnie tak jak np. w Danielu. Zasilacz oczywiście nie zasila obwodów audio, ale zasila oprócz silnika kilka innych rzeczy - między innymi fotorezystor RPP131 na którego wyjściu amplituda sygnału to raptem 150mV. Głównym elementem odpowiadającym za stabilizację obrotów jest wzmacniacz różnicowy - z jednej strony dostaje napięcie z dzielnika a z drugiej strony uśrednione wzmocnione napięcie z fotorezystora - różnicą tych napięć jest sterowany silnik. Według mnie w takim układzie tętnienia mają ogromne znaczenie i bez dobrej filtracji to nigdy nie będzie działać prawidłowo.

@andre - no właśnie, wymieniać na inny taki sam bez sensu, ale znaleźć zamiennik jakiś... Tylko wtedy to już można kompletny silnik DC z wbudowanym enkoderem i od nowa sterowanie całe zrobić.
Awatar użytkownika
chudy_b
Posty: 4007
Rejestracja: 05 lis 2013, 14:54
Lokalizacja: Wólka

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#9

Post autor: chudy_b »

michal78 pisze:Według mnie w takim układzie tętnienia mają ogromne znaczenie i bez dobrej filtracji to nigdy nie będzie działać prawidłowo.
Najwyraźniej wiesz o czym piszesz. W takim razie przyjmuję Twoje wyjaśnienia jako naukę. To co napisałem wcześniej oparłem na analizie schematów kilku prostych gramofonów w których zasilanie silnika było nadzwyczaj prymitywne.
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#10

Post autor: michal78 »

Ok, schemat jest ogólnie dostępny, ale dorzucam go tutaj, będzie łatwiej rozmawiać.

Z pomysłów jakie mam na razie:

- tak jak podpowiadał @andre - spróbować wymienić silnik - tylko na jaki? PRM pracuje w zakresie od 1,5 do 6V i ma około 2000rpm przy 4V. Do tego 30mm średnicy.
- wywalić cały układ sterowania przez fotorezystor i zastosować stabilizator scalony. Może coś z epoki - TDA7274 albo UL1901, albo coś nowoczesnego z PWM.
- połączyć oba wyżej wymienione punkty i wstawić silnik z enkoderem i zrobić sterowanie PID.

Jeśli faktycznie sam silnik jest do bani, to punkt drugi niewiele zmieni.. Punkt trzeci to już niezła rzeźba jest. Punkt drugi ciężki do zrealizowania - trzeba będzie przeglądać allegro.

Może ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

Chętnie obejrzałbym taki wykres złapany z gramofonu sterowanego kwarcem - może ktoś się znajdzie kto ma płytę z sygnałem testowym 3150Hz?
Załączniki
unitra_g-8010.gif
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#12

Post autor: michal78 »

Ten pierwszy to za duża kobyła - ma aż 40mm.
Ten drugi niby tylko 2PLN - internet mówi, że to jakiś standardowy do gramofonów, ale ma aż 34mm średnicy.. Obawiam się, że nie wejdzie ale za te 10pln z wysyłką mogę zaryzykować.
Tylko co dalej? Podłączyć go bezpośrednio, czy wyciągnąć z niego stabilizację i zaadoptować tą z bernarda?
Ostatnio zmieniony 16 lut 2016, 09:57 przez michal78, łącznie zmieniany 1 raz.
andre
Posty: 548
Rejestracja: 03 sty 2012, 16:25

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#13

Post autor: andre »

To już jak chcesz.Z tego co pamiętam to ja ominąłem stabilizację.Znaczy po najmniejszej linii oporu.
michal78
Posty: 10
Rejestracja: 15 lut 2016, 12:27

Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#14

Post autor: michal78 »

No to zobaczymy jak przyjdzie - w sumie jeśli stabilizacja wbudowana w silnik okaże się lepsza od tego co jest teraz, to bez sensu się z tym szarpać.
Można ewentualnie pomyśleć kiedyś o PID, ale w tym gramofonie to raczej bez sensu :) Chociaż z drugiej strony Bernard z Quartz Control fajnie brzmi ;]
zbyszek1982
Posty: 5029
Rejestracja: 31 gru 2012, 19:11

Re: Znowu obroty w Bernard GS-431 G8010 i podobnych.

#15

Post autor: zbyszek1982 »

Zanim zaczniesz zmieniać silnik sprawdź czy przypadkiem płyta testowa nie jest trochę krzywa i nie powoduje widocznego kołysania ramienia na boki lub góra/dół, bo to bardzo zaburza odczyt.
Te programik zresztą bierze pod uwagę niedoskonałość płyty i jakoś sobie filtruje ten sygnał. Dlatego też nie warto się od razu przejmować wartością raw, bo ta może być spora (u mnie +/-0.24%), ale już wartość filtrowaną pokazuje +/- 0,02%

Spróbuj dać gęstszy smar do łożyska i sprawdź czy pasek nie jest zbyt luźny.
ODPOWIEDZ