Technics SL-1500 vs Pioneer PL 300

[Arkadyo]

Mam pytanie do forumowiczów bardziej obeznanych zwłaszcza w drapakach technicsa, bo ja niestety nie miałem okazji takowego wybebeszyć - jeszcze - ale obejrzałem sobie trochę na ich temat i ogólne rozeznanie posiadłem. Moja zagwozdka zrodziła się z tego, że jestem świeżo po postawieniu na nogi rzeczonego pioneera i nie bardzo rozumiem o co chodzi dlatego zapytam bardziej doświadczonych kolegów.
Chodzi mi o porównanie tych dwóch osobników bo jak mi się wydaje można sie pokusić o ich porównanie techniczne a ceny techniola... Co tu dużo gadać, zabijają zwłaszcza w wersji mk2. No to do rzeczy i skupmy się na Technicsie mk2 bo podobnie jak pioneer - dd quartz control.
I teraz tak - z parametrów na papierze technics odrobinkę gorzej. Rumble 70 db dla T mk1, 73 db dla wersji mk2 a pionek 75db. W&F 0,03% WRMS (mk1), 0,025% WRMS (mk2) czyli mk2 podobnie jak pionek 0,025. Waga talerza zdaje się ta sama tyle, że pionek chwalił się najnowszą technologią wytwarzania tzn, że jego bodajże odlewany, co niby miałoby wpływać na lepsze wyważenie. Marketing to czy nie powiedzmy mały plus dla pionka za nietuzinkowe rozwiazanie. Ramię i sterowanie ramieniem raczej w obu przypadkach podobnie - metalu jak na lekarstwo a króluje plastik fantastik ale przynajmniej łożyskowanie porządne i dźwignie uzupełnione o parę blaszek. Nie wiem jak to jest w technicsie ale w pionku podczas odtwarzania te wszystkie plastikowe dźwigienki są rozłączone od wirującego zespołu silnik talerz i dają o sobie znać (solidnie) dopiero po wciśnięciu cut lub na końcu płyty. Nie wiem jak to głosno pracuje w technicsie ale w pionku raczej dobrze słyszalne i jest to tak sobie. Teraz obudowa i tu jest już odmiennie. W techniolu fajny ameliniowy chasis od góry do którego przykręcono wszystkie bebechy. Do tego od dołu na sztywno czarne dno ze stopkami - nie wiem czy też alu czy z tworzywa. Pioneer zgoła inaczej - dno metalowe, dosyć ciężkie. Nie zwróciłem w sumie uwagi czy to alu czy stal ale raczej stal - tak mi się wydaje, że było to za ciężkie jak na alu. W pionku na to obudowa górna z plastiku... Ale za to na zawieszeniu tzn całe bebechy są przykręcone do metalowego spodu a ten jest ładnie amortyzowany po całości - taki podwieszany wirnik jak to pionek zachwalał.
W sumie nie łatwa decyzja do wyboru - tanie materiały ładnie stabilizowane czy drogie alu na sztywno. No i skąd ta różnica w cenie? Co ten techniol w sobie ma i o czym ja nie wiem, żeby to tyle kosztowało? Bo chyba alumionowa obudowa aż tak droga nie jest?

[Wojtek]

Waga talerza zdaje się ta sama

Raczej nie. Talerz Technicsa to 2.5kg.
Cały gramofon Pioneer waży 6.5kg
Waga Technicsa SL-1500 mk2 to 11.5kg.

Zresztą, jeśli masz tego Pioneera to po prostu zważ talerz i będzie wiadomo.

Generalnie Pioneery PL-200 czy PL-300 nie są tak solidne jak Technicsy mk2.

Co ten techniol w sobie ma i o czym ja nie wiem, żeby to tyle kosztowało?

W sumie to kompletnie pominąłeś kwestię ramienia. Pioneera jest lżejsze, o ciut mniejszej masie efektywnej. Poza tym SL-1300/1400/1500 mk2 mają również regulację VTA, może nie taką fajną jak w późniejszych SL-1200/1600/1700/1800 mk2, ale jest

Fakt faktem te plastikowe Pioneery zawsze były bardzo tanie, nawet dziś.

[Arkadyo]

No tak umknęło mi vta w mk2 i rzeczywiście talerz techicsa jest dużo cięższy - zważyłem pionka i bez maty gumowej jest 1,073 kg z matą 1,239 kg więc dobrze ponad połowę lżejszy. Ale wygląda na to, że mk1 (7,8kg) jest cięższy tylko o masę talerza.
Ogólnie naszły mnie takie rozkminy bo jestem pod dużym wrażeniem tego jak ten pionek gra a nie wyszykowałem mu jeszcze na cacy zawieszenia. Nawet moja at95e zaczeła mi sie podobac choć ostanio więcej gram na ortofonie om 10 - jakas taka bardziej zrównoważona przy moim jasnym systemie.
Miałem też taką przygodę, że pionek stoi razem z płytami na jednej szafce i grzebiąc w płytach zdarzyło mi się, że kilka się przewróciło na bok, co przy moim poprzednich gramofonach kończyło się przeskokiem igły nawet na sąsiedni utwór - pionek nie zgubił nawet jednej ścieżki i chyba w ogóle nie zareagował, choć odgłos upadających krążków mógł zagłuszyć jakąś minimalna reakcję.
I dokonał tego na sparciałych gumach. Aż zaczałem walić ręką w szafkę żeby zobaczyć jak sobie radzi i bez problemu przyjmuje słabsze szturchańce, gdzie sztywniaki zmieniają już utwór
Jak bede miał chwilę to zregeneruje je na dętkach rowerowych - mam kilka continentali i michelinów w zapasach to zobaczymy co sie uda wystrugać - może wyjdzie Pioneer Pl 300 w wersji WRC rally 4x4
Ciekawe czy ta masa talerza ma aż taki wpływ na granie. Wydaje mim się, że nie bo znalazłem takie cos takiego na internetach o tym pionku i moje obserwacje zdają się to potwierdzać:
"Mają jedne z najbardziej zaawansowanych systemów sterowania silnikami, jakie kiedykolwiek stworzono dla gramofonów - i tak, sprawdziłem wiele gramofonów. Stabilność prędkości sprawdziłem za pomocą licznika tachografu z odblaskową taśmą na talerzu, aby liczył każdy obrót. Po 100 minutach dał wynik 3332 - co przy 331/3 obr./min jest w zasadzie bliskie ideału (pozwalając na +/- 1 liczenie w ciągu 11/2 godziny). Wszystkie mają w pełni zawieszoną obudowę z ramieniem unoszącym się wraz z talerzem. Ich wow, Stabilność trzepotania i prędkości jest doskonała, a dudnienie jest bardzo niskie."
Musze sie gdzies zaopatrzyć w mk1 i zrobić porównanie czy jednak można rozważać pionka jako dużo tańszą alternatywę dla mk1.

[Wojtek]

Większa masa talerza ma wpływ m.in. na stabilność obrotów i pomaga wytłumić przenoszenie się drgań z napędu na płytę.

Musze sie gdzies zaopatrzyć w mk1 i zrobić porównanie czy jednak można rozważać pionka jako dużo tańszą alternatywę dla mk1.

Jest masa tańszych alternatyw do Technicsów. Natomiast niekoniecznie taka tańsza alternatywa z automatu jest lepsza pod każdym względem.

[Arkadyo]

Trochę pooglądałem materiałów o gramofonach i widzę na pierwszy rzut oka, że podobnie jak przy wszystkich pozostałych klockach, vintage audio rządzi się podobnymi prawami. Jak zawsze w pierwszej kolejności gra marka, potem wykonanie i wygląd i wykonanie no i oczywiście jeszcze marka. No nic, trzeba będzie przewalić trochę sprzętu żeby wyrobić sobie rozeznanie, co tak naprawdę w nich gra, bo patrząc na katalogowe parametry to można się zdziwić.

[Wojtek]

co tak naprawdę w nich gra, bo patrząc na katalogowe parametry to można się zdziwić.

Najlepiej jakby nic w nich nie grało, bo od tego jest wkładka z igłą

[zbyszek1982]

Najlepiej jakby nic w nich nie grało, bo od tego jest wkładka z igłą

No, ale niestety wkładka wisi na ramieniu, którego wpływ bardzo słychać. A do tego jeszcze napęd, który też ma słyszalny wpływ.
Naprawdę można się zdziwić przekładając to samo ramię z wkładką między kilkoma napędami, czy zmieniając ramiona o porównywalnej masie efektywnej na jednym napędzie. Wtedy wszystko wychodzi.

[Wojtek]

Wiadomo, ja tylko żartuję sobie

[Arkadyo]

No, ale niestety wkładka wisi na ramieniu, którego wpływ bardzo słychać. A do tego jeszcze napęd, który też ma słyszalny wpływ.
Naprawdę można się zdziwić przekładając to samo ramię z wkładką między kilkoma napędami, czy zmieniając ramiona o porównywalnej masie efektywnej na jednym napędzie. Wtedy wszystko wychodzi.

No tak wpływ napędu jest bezdyskusyjny nawet w moich skromnych doświadczeniach ale zaciekawił mnie ten wpływ ramion o porównywalnej masie efektywnej na jednym napędzie. Rozumiem, że poza emr ramiona czymś się dodatkowo różnią choćby nastawami czy to jest tak, że bierzemy podobne ramiona załóżmy typu s, podobna długość, emr, powiedzmy, że ilość nastaw ramienia podobna, ten sam headshell i wkładka z igłą i co? Na tym samym napędzie może grać inaczej? A jeżeli tak to w jakiej klasie musi być wkładka z igłą, żeby to usłyszeć?

[zbyszek1982]

Rozumiem, że poza emr ramiona czymś się dodatkowo różnią choćby nastawami czy to jest tak, że bierzemy podobne ramiona załóżmy typu s, podobna długość, emr, powiedzmy, że ilość nastaw ramienia podobna, ten sam headshell i wkładka z igłą i co? Na tym samym napędzie może grać inaczej?

Pisząc o porównywalnej masie efektywnej chodziło mi o to, że wkładka na takich ramionach pracuje w porównywalnych warunkach. Cały układ ma wtedy rezonans w mniej więcej tym samym miejscu.

Natomiast samo ramię wnosi swoje rezonanse, opory itd. Inaczej zagra ramię z kardanem, inaczej z łożyskami nożowymi, a jeszcze inaczej unipivot.
Do tego dochodzą rożnice między materiałami z których jest zrobiona rurka, amortyzacją lub brakiem amortyzacji przeciwwagi, długością ramienia itd.
Zmiennych jest sporo, ale nie pokuszę się o żadne generalizacje.

A jeżeli tak to w jakiej klasie musi być wkładka z igłą, żeby to usłyszeć?

Szczerze, nie tyle wkładka ma znaczenie co igła. Potrzebna jest taka z jakimś lepszym szlifem, fine line, micro line, shibata itd. Wtedy takie różnice są ewidentne.
Ja robiłem takie testy jak miałem w domu kilka różnych ramion i napędów i mogłem sobie popróbować.
Ogólnie to można osiwieć od tego wszystkiego, więc jak Ci się podoba jak coś gra to słuchaj na tym co masz i tyle. Poszukiwanie idealnego brzmienia jest mocno przereklamowane

[Arkadyo]

Hehe pełna zgoda, co do poszukiwań idealnego brzmienia. Zresztą nie tylko audio jest tak opętane. Wystarczy wejść na jakiekolwiek inne forum i wszędzie będzie podobnie - jak nie kupisz roweru, co ma to i to, w tej i tej grupie, to na pierwszym zakręcie albo się rozpadnie albo pojedzie gdzie indziej niż będziesz chciał A jak już szprychy nie będą tytanowe w odpowiedniej masie to zajedziesz się na zwykłej wycieczce za miasto.
Dawno wyrosłem z ładowania kasy w gadżety przerastające moje potrzeby bo potrzeb jest tyle, że zawsze znajdę lepszą lokatę dla wolnych środków.
Do tej pory tor winylowy traktowałem trochę po macoszemu ale akurat mnie naszło żeby poprawić. Lubię miec jakiś projekt audio do dłubania na boku innych pasji i o ile z przedwzmacniacza narazie zrezygnowałem to okazyjny zakup tego pionka mnie natchnął, bo gra bardzo dobrze a wydaje się, że trafiony tunning wyciśnie z niego jeszcze więcej. W swoich wszystkich poprzednich projektach diy zauważyłem, że są miejsca kluczowe do których należny się przyłożyć a resztę można opędzić na minimum przyzwoitości. W pionku napęd jest wyśmienity i amortyzowany więc go raczej tak pozostawię, natomiast skupię się na ramieniu tylko najpierw muszę złapać co jest przy jego budowie kluczowe. Mam dostęp do parku cnc i mogę mu zaaplikować, co tylko wymyślę ale najpierw chce wiedzieć co robię. intruguje mnie efektywna masa bo jak widzę to wstawiamy dane w arkusz kalkulacyjny i dostajemy rezonans. No ok ale to tylko teoretyczne wyliczenie - jak mozna sprawdzić czy ten rezonans tam rzeczywiście jest? Przecież ramię jest zawieszone - najczęściej przez elementy ruchome i to najlepiej metalowe... Ciężko znaleźć lepszy rezonator od metalu. Przecież to musi oddawać... Wydaje się, że plastik lepiej by to gasił... Wydaje mi się, że dobrze jest ramię umieścić na innej powłoce niż silnik albo jak na tej samej to na jakis przynajmniej gumowych podkładkach. Ale jakie są pomysły na to żeby ramię nie dostawało rezonasem od elementów na których jest zawieszone?

[Wojtek]

jak mozna sprawdzić czy ten rezonans tam rzeczywiście jest?

Rezonans zawsze jest, pytanie tylko na jakiej częstotliwości. Od tego jest płyta testowa.
Powstały też ramiona "inteligentne" które poprzez wsparcie elektroniczne aktywnie eliminują rezonans, a także wynalazki typu Dualowski anty-rezonator strojony pod konkretną wkładkę

[Arkadyo]

Wiem, że rezonans zawsze jest i wiem, że można go policzyć ale lubię sprawdzać wyliczenia fizycznie, bo za dużo tam gratów co lubią przenosić wibracje. Ale jak mówisz, że jest płyta testowa to w takie coś się wyposażę i ruszam w bój.

[olsza84]

Zmiennych jest od groma. Dodałbym kształt rurki ramienia (Dual z premedytacją stosował ramiona proste na ten przykład), to czy ramię jest balansowane dynamicznie czy statycznie. Nawet to, że przeciwwaga jest umiejscowiona np. poniżej płaszczyzny rurki ramienia ma wpływ na lepsze parametry odtwarzania.

także wynalazki typu Dualowski anty-rezonator strojony pod konkretną wkładkę

Te wczesne tak. Te późniejsze już miały opcję regulacji pod różne wkładki + tłumienie olejowe.

[Piotrek G.]

W sumie to kompletnie pominąłeś kwestię ramienia. Pioneera jest lżejsze, o ciut mniejszej masie efektywnej.

Czy wiadomo jaka jest masa efektywna ramienia w gramofonie Pioneer PL 300?

Jak bede miał chwilę to zregeneruje je na dętkach rowerowych - mam kilka continentali i michelinów w zapasach to zobaczymy co sie uda wystrugać - może wyjdzie Pioneer Pl 300 w wersji WRC rally 4x4

I jak CI wyszło? Czy ewentualnie podjąłbyś się tego wyzwania jeszcze raz? Potrzebuję tego ogómienia. Winter is comming