Polityka

[Wojtek]

Jakoś mi tutaj coś zgrzyta.

Hipokryzja jebanego katola, odcinek trzydziesty drugi.

Odnowa, na którą czeka współczesny Kościół, też zacznie się (lub już zaczyna) od jakiegoś nowego Cluny, a nie od buntowników zrzucających sutanny w proteście. Notabene oni pokazują środkowy palec nie tyle "złym hierarchom", ile choćby mnie, który "dzięki" ich "odważnej" decyzji będę np. dłużej czekał w kolejce do spowiedzi.

Innymi słowy - staroświeckość ma triumfować.

Wypowiedzi są znane. Czy są wyrazem myślenia jakiejś większej grupy kapłanów? Spekulacje.

W sensie że to że w taki sposób wypowiada się akurat hierarcha, czyli ktoś wyżej postawiony w instytucji, nie ma większego znaczenia?
Jeśli podwładni się nie sprzeciwiają względem takich czy innych wypowiedzi swoich bossów to mamy to uznawać za zbiorową akceptację czy "pokojowy sprzeciw"?

że wolę już skostniały Kościół w Polsce

Staroświeckość rządzi

Poza tym skoro ci aktywiści są tacy odważni do robienia sobie niezbyt wybrednych żartów z religii, która dla kogoś może być czymś najważniejszym, to niech sami też nie robią za święte krowy, tylko niech z nich również można będzie sobie publicznie robić jaja!

A nie można? Przypomnij, od kiedy stonka traktuje homoseksualistów poważnie?
Raczej od świętego nigdy.

ale na razie z wszystkich instytucji w Polsce jedynie Kościół je wprowadził

Już to pisałem wcześniej - najprawdopodobniej jest to jedyna instytucja w PL która faktycznie musi po sobie sprzątać.
Wszystkie inne przypadki poza KK są wciąż zbyt incydentalne.
Śmieszy mnie że powtarzasz to jako argument

Być może jest ich tam zdecydowanie najwięcej, być może nie.
Na Zachodzie już wiadomo, że pedofilia występuje masowo w szkolnictwie czy sporcie i mało prawdopodobne, by Polska była wyjątkowym krajem, gdzie większość pedofilii zgromadziła się w Kościele. Ujawnienie faktycznej skali zjawiska to kwestia czasu, wspomnisz moje słowa.

Masz jakieś dowody statystyczne na tą masowość? Obojętnie czy zagranicą czy w PL.
Odnosiłem się już do tego argumentu wcześniej i nadal uważam że jest to mega słaba tarcza.
"Na pewno jest też dużo pedofili poza KK, zobaczycie, kwestia czasu, przekonacie się".
Litości...

Zdecydowanie wolę omawiać problematykę w oparciu o rzeczy ujawnione, a nie kolejne odwracanie kota ogonem na zasadzie "pewnie też jest gdzie indziej więc odczepcie się od instytucji".

Nie umniejszam, tylko sprzeciwiam się uogólnieniom.

Umniejszasz, w bardzo wierutny sposób.

Nie napisałem, że nie ma spraw ewidentnych. Tylko widzisz, pedofile - ci inteligentniejsi - często bardzo dobrze się maskują. Nieraz takie osoby latami funkcjonują w różnych środowiskach, a potem otoczenie, nieraz i rodzina, jest w szoku.

Skupmy się na tych pewniakach OK?

to odpowiedziałem chyba jasno: nie ja ustalam zasady, nie ja jestem władny je "przemeblować".

A wyrazić sprzeciw możesz czy masz knebel na mózgu?

to ja takiego "postępu" nie chcę, dziękuję i postoję.

Pod kamieniem żyje i się najlepiej.

Poza tym gdyby zalegalizować publiczne znieważanie (chodzi mi o ewidentne chamstwo, nie o zwykłe zdystansowanie się czy dobrotliwą kpinę) uczuć religijnych, byłoby to faktycznie prawo antychrześcijańskie. Ponieważ islamu ani judaizmu i tak nikt nie doważyłby się znieważać z powodów innych niż prawne.

Wolność słowa lub jej brak/z ograniczeniami. Tylko tyle i aż tyle.

chociaż pożądane 0% jest ideałem nieosiągalnym

Dlaczego?

Ale straszenie dzieci księdzem jest krzywdą wyrządzaną po pierwsze im.

Dlaczego?

Innymi słowy nie wiadomo, ilu księży siedzi za pedofilię.

W sensie ze nawet KK nie wie ilu kapłanów siedzi? Ot "zniknęli"?

Osoby religijne są bardziej odporne na problemy psychiczne. Odsetek samobójstw też jest "jakoś tak" najmniejszy wśród osób najbardziej zaangażowanych religijnie (tak, jest to odwrotnie proporcjonalne), a przynajmniej tak dzieje się wśród osób wyznających judaizm i chrześcijaństwo.

Jakieś dane na to?

Powiedziałbym Ci, co musi się stać, ale i tak nie uwierzysz.

Ależ nie krępuj się kolego.

Uznałem, że napisałem dość jasno, żeby inteligentny człowiek - którym jesteś przecież! - zrozumiał.

Nie klucz. My tu proste ludzie jesteśmy. Pisz jak jest albo daruj sobie pierdolenie.

Nieważne, jaki ten ksiądz jest. Choćby był najgorszy, może mnie ważnie wyspowiadać i ważnie udzielić mi komunii... A grzechami księży z reguły najgorliwiej zajmują się ci, którym najmniej przeszkadzają własne.

"Póki go nie złapali za rękę na gorącym uczynku to wszystko jest dobrze".

Kościół i prawica sprzeciwiły się tej regulacji, bowiem "przemycała" ona bzdurną "genderową" definicję płci.

Staroświeckość triumfuje.

czy ten naród nigdy nie zmądrzeje i będzie dalej dopuszczal do władzy takie łajzy które chca sie tylko nachapac i zrobic dobrze tej czarnej zarazie???

Kwestia wymarcia pokoleń.

Inne instytucje nawet na tę skalę nie zajęły się problemem i tu trzeba Kościołowi oddać sprawiedliwość, czy się go lubi, czy nie.

To ma sens tylko jeśli ów inne instytucje rzeczywiście mają podobny problem na podobną skalę.
Natomiast póki nie ma ku temu dowodu - przestań z łaski swojej robić z tego tarczy na KK.

Zaczęli się zabierać za siebie żeby jakoś przeciwdziałać kryzysowi wizerunkowemu. Jebani zbawcy. Klaszczmy stonce, bo taka łaskawa jest.

Na tym forum ktoś postulował już zakaz przyjmowania niepełnoletnich ministrantów.

To byłem ja, podając przykładową opcję która na 100% ograniczyłaby wykorzystywanie nieletnich ministrantów.
Ty odparłeś że to niemożliwe itd.
Nadal nie rozumiem dlaczego.

Pewnie dlatego bo staroświeckość rządzi.

Ale nie tak duży, żeby popadać w antykościelną (czy jakąkolwiek inną) paranoję.

A to niby dlaczego?
Jeśli kiedyś stonkowy proboszcz zwariuje i powystrzela parafian z kałacha - to już będzie "wystarczająco" czy jeszcze nie bo to tylko jeden wariat?
Jak można takie rzeczy w ogóle kwantyfikować w odniesieniu do wyrażania dezaprobaty?

No właśnie nikt dobrze nie wie

Powtarzam pytanie - czy wg Ciebie KK absolutnie nie wie który "pasterz" poszedł siedzieć za to czy owo?
Może takich ludków po prostu magicznie "nie pamiętają" jak pewien znany kardynał co książki o papieżu pisze zamiast prac naukowych.

Po wsiach, miasteczkach i miastach ludzie sporo wiedzieli nie tylko o księżach, o milicjantach i nauczycielach też.

Dowody czy gdybologia?

A nie przyszło Ci do głowy że nie było ich po prostu tylu?

To by rozwaliło wygodną tarczę więc takie teorie pod kamień nie docierają.

W wielu państwach tradycja co najmniej 100-letnia jest kryterium przy rejestracji związków wyznaniowych. U nas być może nadal nie, a szkoda. Próba czasu, tak jak przy dziełach sztuki, jest bardzo istotnym kryterium wartościującym.

Udowodnij. W których państwach takie jest prawo?

W takim razie mam nadzieję, że jesteś tak samo przeciwny prawnemu ściganiu "mowy nienawiści", pozwom i nagonkom o wykpiwanie czy krytykę środowisk LGBT itp. Jeśli tak, szanuję Twoje przekonania w tej materii.

Dlaczego po Twojemu to miałoby być coś dobrego/pozytywnego, katolu?
Miłość do bliźniego w krzywym zwierciadle.

Nie jest to powód do odwracania się od Kościoła.

Dla katola na pewno nie, bo jest zaślepiony i zaściankowy, ale nie każdy ma tak zakuty łeb.
Człowiek absolutnie nie musi się utożsamiać z instytucją jeśli instytucja mu nie odpowiada, obojętnie z jakiego powodu.

Właśnie na razie nie wiemy, ilu ich było i jest, i bardzo chcę się tego dowiedzieć.

Czy aby na pewno nie wiemy? Jeśli są skazani to jakaś statystyka już jest.
Pisałeś zresztą wcześniej o "masowości", a teraz piszesz że w sumie nie wiemy.
Czyli innymi słowy chuja wiesz, ale pewnie jest masowo, tak?

Katolowa logika.

Wśród respondentów, jak sądzę, było również 100% lub prawie 100% Polaków. Statystyki trzeba umieć czytać.
Innymi słowy: wśród społeczeństwa przeważali wierzący i praktykujący, więc przeważali prawie w każdej grupie. Sama więc przewaga niczego jeszcze nie dowodzi. Pytanie brzmi, czy wierzący i praktykujący byli w tej grupie nad- czy niedoreprezentowani i w jakim stopniu.

Przecieram oczy ze zdumienia.

W 1992 odsetek wierzących wśród młodych Polaków wynosił 93%, w 1994 prawdopodobnie był podobny.
Tymczasem wśród niedoszłych samobójców jako wierzących i praktykujących określiło siebie 72,8% badanych (cytuję Twojego specjalistę, kinky).
Wniosek: wierzący wśród samobójców byli wyraźnie niedoreprezentowani, tj. stanowili mniejszy odsetek niż wśród ogółu populacji. Czyli Twój "dowód" upada, kinky.

Jeszcze bardziej przecieram oczy ze zdumienia.

I dlatego to odrzuca ludzi od Kościoła. Jeśli wybrał taką drogę w swoim życiu to przynajmniej powinien próbować żyć zgodnie z Dekalogiem, a nie strzępić jęzor z ambony, mówić innym jak mają żyć, a sam postępować według myśli "hulaj dusza, piekła nie ma"

Dokładnie. "Co wolno wojewodzie...".

Tertio, czy na pewno ta jedna fundacja zrobiła więcej dobrego od wszystkich fundacji kościelnych w tym samym czasie?

Tak. Gdyby Caritas był super to WOŚP czy inne prywatne fundacje charytatywne nie miałyby co robić.

Kościół stoi w obronie krzywdzonego, czy jest on słabszy, czy nie.

... chyba że jest "tęczowy"

Przy czym naprawdę wolałbym, żeby w Polsce kapłan (nie tylko katolicki) miał państwową pensję, tak jak np. we Włoszech, a wszystkie potrzeby logistyczne związków wyznaniowych były finansowane z procentu podatku deklarowanego przez wiernych danej religii. I żeby ewentualna ofiara była wszędzie dobrowolna, tak jak powinna być.

W PL taki system mocno uszczupliłby kabzę stonki, stąd będą się tego bronili każdym kadzidłem.

Systemy te zostały wprowadzone w tych krajach właśnie w wyniku rozbestwienia się kleru. W przeciwnym wypadku tego typu prawa i regulacje nie byłyby potrzebne, jeśli lokalna instytucja potrafiłaby się sama należycie regulować.


Jeszcze co do statystyk - % ochrzczonych nie jest wartością tożsamą z % wierzących.
Ochrzczeni zwykle nie mają wyboru czy zostaną ochrzczeni czy nie.

[Tarkus]

Hipokryzja jebanego katola

Typowy przykład mowy nienawiści. Zdajesz sobie z tego choć sprawę?

staroświeckość ma triumfować

Przepraszam, a jak sobie wyobrażasz "nowoczesny" Kościół? Ma wyrzucić do kosza Pismo Święte wraz za całym dorobkiem teologów i rozpisać demokratyczne wybory nowego Boga?
Tzw. gender, czyli "płeć kulturowa", jest pomieszaniem 2 kategorii: 1) płci jako rzeczywistości biologicznej i 2) przypisywanej jej roli społecznej. To pierwsze jest u naszego gatunku niezmienne. To drugie zmienia się w historii i geografii. Wrzucenie tych 2 kategorii w jeden worek jest pseudo-naukową pseudo-teorią.
Czytałeś przywołany tu przez kogoś tekst o patologiach w Kościele w USA? Naprawdę chcesz u nas takiej "nowoczesności"?

W sensie że to że w taki sposób wypowiada się akurat hierarcha, czyli ktoś wyżej postawiony w instytucji, nie ma większego znaczenia?
Jeśli podwładni się nie sprzeciwiają względem takich czy innych wypowiedzi swoich bossów to mamy to uznawać za zbiorową akceptację czy "pokojowy sprzeciw"?

W Kościele katolickim nie ma dogmatu o nieomylności biskupów. Zresztą nawet papieska nieomylność dotyczy tylko wypowiedzi ściśle doktrynalnych, i to wyłącznie gdy papież explicite powoła się na tę zasadę.

Jeśli kiedyś stonkowy proboszcz zwariuje i powystrzela parafian z kałacha - to już będzie "wystarczająco" czy jeszcze nie bo to tylko jeden wariat?

Na tej samej zasadzie w USA całą młodzież alternatywną piętnowano za zbrodnie Mansona. Nie, nawet to nie byłoby podstawą do uogólnień wobec całego kleru.

Przypomnij, od kiedy stonka traktuje homoseksualistów poważnie?

Poważnie Kościół traktuje ich cały czas, co nie znaczy, że się z nimi zgadza. Ani że powie im to, co chcą usłyszeć. Wtedy to dopiero traktowałby ich niepoważnie!
Problem jest inny. Ci, którzy na swoich marszach robią sobie z Kościoła bardzo niewybredne żarty, oburzają się i krzyczą o "homofobii", gdy ktoś rzeczowo i kulturalnie skrytykuje ich środowisko.

Masz jakieś dowody statystyczne na tą masowość? Obojętnie czy zagranicą czy w PL.
Odnosiłem się już do tego argumentu wcześniej i nadal uważam że jest to mega słaba tarcza.
"Na pewno jest też dużo pedofili poza KK, zobaczycie, kwestia czasu, przekonacie się".

Podawałem już link do tekstu Tomasza Krzyżaka.
https://www.rp.pl/publicystyka/art36726 ... ych-dzieci
Masz jeszcze to:
https://naszeblogi.pl/36320-pedofilia-w-oswiacie
W USA: Według Charol Shakeshaft, odpowiedzialnej za mało dziś znany raport z 2004 roku, „fizyczne nadużycie seksualne wobec uczniów w szkołach jest sto razy większe niż nadużycia księży”. Niechlubny raport, przygotowany dla amerykańskiego Departamentu Edukacji, przypomina portal LifeSiteNews. Niedawno na te dane powołał się także George Weigel krytykując ataki na papieża Benedykta XVI w „New York Times’ie”.
Wg danych ww. Charol Shakeshaft, ze zbadanych przez nią 225 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci przez nauczycieli (z czego 184 w stanie Nowy Jork) wszyscy nauczyciele przyznali się do winy, mimo to żaden nie został zgłoszony na policję ani do sądu. Powiesz, że to dane cząstkowe i będziesz miał rację, to nie są dane z żadnego rządowego śledztwa, tylko z badań jednego naukowca. Ale pokazują, że problem istnieje.
No tak, ale to na pewno nie u nas - u nas to tylko w Kościele...

A wyrazić sprzeciw możesz czy masz knebel na mózgu?

Knebla na mózgu nie mam. Co nie znaczy, że uważam się za miarę wszechrzeczy.

Wolność słowa lub jej brak/z ograniczeniami.

Świetnie, ale dla każdego. I wobec każdego.

Dlaczego 0% pedofilii jest nieosiągalne? A bo jest technicznie niemożliwe. Chyba żeby całkowicie odizolować dzieci od dorosłych.
Dlaczego straszenie dzieci księdzem jest krzywdą wyrządzaną po pierwsze im? Dla wojującego ateisty nie ma to istotnie uzasadnienia. Dla osoby wierzącej sakramenty są czymś ważnym i pozytywnym, a udzielić ich może jedynie kapłan. Chociażby dlatego.
Nie znalazłem też dowodów, jakoby wiara negatywnie wpływała na ludzkie zachowania. Raczej przeciwnie.

W sensie ze nawet KK nie wie ilu kapłanów siedzi? Ot "zniknęli"?

Nie wiem, czy Kościół prowadzi takie statystyki. Podałem wcześniej link do wypowiedzi O. Żaka.
https://www.gosc.pl/doc/5567177.Ksieza- ... westionuje

Ależ nie krępuj się kolego.

Nie klucz. My tu proste ludzie jesteśmy. Pisz jak jest albo daruj sobie pierdolenie.

Odpowiedziałem już na jedno i drugie.

"Póki go nie złapali za rękę na gorącym uczynku to wszystko jest dobrze".

Ja nic takiego nie powiedziałem. Mówię tylko o tym, że ważność sakramentu nie zależy od moralności udzielającego. Tylko i aż tyle.

podając przykładową opcję która na 100% ograniczyłaby wykorzystywanie nieletnich ministrantów.
Ty odparłeś że to niemożliwe itd.
Nadal nie rozumiem dlaczego.

Odpowiedziałem: bo ministrantem, tak jak np. harcerzem, nie zostaje się w wieku 18 lat, nawet jeśli niektórzy pełnoletni nadal służą do mszy. Ale i oni zaczęli wcześniej.
W militarystyce jest taki termin: "dylemat nigdy-zawsze". Tzn. nie jest możliwy taki system zarządzania bronią atomową, w którym nigdy nikt nie będzie mógł użyć jej bez uzasadnienia (jak w "Doktorze Strangelove"), a jednocześnie można będzie jej użyć zawsze, gdy zaatakuje nią przeciwnik.
Nie da się wychowywać religijnie, pomagać w rozpoznaniu powołania, całkowicie bez ryzyka nadużyć (i nie, nie usprawiedliwiam takowych, bynajmniej). Obecnie wprowadzone procedury ochrony przed pedofilią są bardzo dobre, ale jednocześnie np. znacząco utrudniają indywidualną pracę z uczniem. Co to takiego - wie każdy, kto przygotowywał się do olimpiady przedmiotowej lub w ogóle wybijał się w jakimś przedmiocie.
Chyba że chodzi Ci o całkowite zablokowanie jakiegokolwiek przekazu wiary. W takim razie napisz to otwarcie.

W których państwach takie jest prawo?

Przepraszam, ale opieram się na informacjach przeczytanych i usłyszanych w RTV na przestrzeni ponad 20 lat. Nie jestem teraz w stanie przypomnieć sobie, których państw przykład podał ktoś pod koniec XX wieku.

Człowiek absolutnie nie musi się utożsamiać z instytucją jeśli instytucja mu nie odpowiada, obojętnie z jakiego powodu.

No pewnie, że nie musi! Tylko że jeśli ktoś wierzy w Chrystusa, który powołał Kościół i obiecał stale w nim być, to dla kogoś takiego apostazja jest pokazaniem środkowego palca samemu Bogu.

Dokładnie. "Co wolno wojewodzie...".

Nie wolno. Tylko to nie umniejsza nauki, którą głosi, a która nie jest jego.

Gdyby Caritas był super to WOŚP czy inne prywatne fundacje charytatywne nie miałyby co robić.

Gdyby WOŚP czy inne prywatne fundacje charytatywne były super, to teraz już nikt nie miałby co robić. Ta sama "logika".
Jest tyle problemów, że każda nowa fundacja charytatywna będzie miała co robić do końca świata itd.

Przecieram oczy ze zdumienia.

Jeszcze bardziej przecieram oczy ze zdumienia.

Twój ulubiony "argument", czyli jego brak.
Jeśli przedstawiciele jakiejś religii są nadreprezentowani wśród samobójców, to znaczy, że ta religia zwiększa ryzyko samobójstwa. Jeśli wśród samobójców jest ich mniej więcej tylu co wśród ogółu populacji, to ich religia nie ma na to wpływu. Jeśli jednak są wśród samobójców niedoreprezentowani, to religia zmniejsza ryzyko samobójstwa. 72,8<93. Czego nie rozumiesz?
W przywołanym przeze mnie tekście https://www.rp.pl/plus-minus/art2491551 ... mobojstwem można przeczytać:
Z przeprowadzonego w roku 2016 studium znanego psychiatry z Uniwersytetu Harvarda Tylera VanderWeele'a wynika, że wyższe wskaźniki religijności wśród amerykańskich kobiet oznaczają – automatycznie – mniejsze wskaźniki samobójstw. Między rokiem 1996 a 2010 kobiety, które uczestniczyły raz w tygodniu w nabożeństwach, pięciokrotnie rzadziej popełniały samobójstwo niż te, które nie brały w nich udziału lub robiły to mniej regularnie. Z przebadanych 6999 katoliczek, które uczestniczyły w mszach częściej niż raz w tygodniu, żadna nie próbowała popełnić samobójstwa.

Jeszcze co do statystyk - % ochrzczonych nie jest wartością tożsamą z % wierzących.

Szukałem danych na ten temat religijności młodych Polaków w pierwszej połowie lat 90. i we wszystkich tekstach powtarzały się liczby 93-94%. Nigdzie nie znalazłem informacji, jakoby wówczas 72,8% młodych Polaków lub jeszcze mniej deklarowało wiarę. Jeżeli posiadasz takowe, podziel się.

Dlaczego po Twojemu to miałoby być coś dobrego/pozytywnego

Dlaczego? Gdyby ktoś przyzwalał na szyderę lub mowę nienawiści wobec Kościoła, ale oburzał się na taką samą szyderę lub mowę nienawiści wobec homoseksualistów, byłby hipokrytą. A jest rzeczą chwalebną i pozytywną nie bycie hipokrytą.

Miłość do bliźniego w krzywym zwierciadle.

Miłość bliźniego to również napomnienie. Św. Paweł też kiedyś napomniał św. Piotra, właśnie za hipokryzję.

Tarkus pisze: ↑
wczoraj, 22:09
Kościół stoi w obronie krzywdzonego, czy jest on słabszy, czy nie.

... chyba że jest "tęczowy"

Kościół krytykuje również prześladowania (przeszłe i teraźniejsze) homoseksualistów za ich preferencje. Notabene w Polsce uprawianie homoseksualizmu przestało być karalne bodajże w 1932 r.
Ale staje w ich obronie wobec realnej krzywdy. A nie takiej "krzywdy", że "niedobry" Kościół nie chce udzielać "ślubów jednopłciowych" ani ocenzurować fragmentów Pisma Świętego piętnujących homoseksualizm.

Zaczęli się zabierać za siebie żeby jakoś przeciwdziałać kryzysowi wizerunkowemu.

Na pewno jest to istotna część prawdy. Ani dziennikarz Tomasz Krzyżak temu nie przeczy, ani ja nie przeczę.

Kwestia wymarcia pokoleń.

Wiesz, ile razy tak mówiono w historii? Osobiście słyszałem o tym jeszcze za komuny.
Już Biblia opisuje czasy, gdy w Jahwe wierzyła ledwie garstka, a reszta w takie czy inne bałwany. Jednak z historii wiemy, że zawsze po takich okresach "posuchy" przychodzą masowe odrodzenia religijne.

[grzehu82]

Typowy przykład mowy nienawiści. Zdajesz sobie z tego choć sprawę?

Ładny język Pana moderatora...To wszystko to jakiś rynsztok, żałuję że zajrzałem.
Mógłby to jakiś "supermoderator" usunąć, wątek conajmniej od kilkunastu postów raz jest niezgodny z tematem, a wymiana zdań niesmaczna...

[xyz]

Hipokryzja jebanego katola, odcinek trzydziesty drugi.

Piłeś, nie pisz bo ci odp.ala.

W sumie śmieszne, że ci co, dotychczas, najwiecej krzyczeli ze agresja w postach itd itp uszy po sobie i „nie czują się wywołani do tablicy”.

[Wojtek]

Typowy przykład mowy nienawiści. Zdajesz sobie z tego choć sprawę?

Oczywiście. Quid pro quo.

Przepraszam, a jak sobie wyobrażasz "nowoczesny" Kościół?

Taki który odpowiada potrzebom dzisiejszych czasów, a nie wieków minionych.

Zresztą nawet papieska nieomylność

Szczerze mówiąc nawet nie wiedziałem że papieża uznaje się za nieomylnego.

Na tej samej zasadzie w USA całą młodzież alternatywną piętnowano za zbrodnie Mansona.

Dowód?
Razem z małżonką czytaliśmy sporo wokół sprawy Masona i następstw społecznych, ale to co teraz piszesz jest nowością.
Ortodoksyjni katole zawsze byli na bakier z ruchem hipisowskim itp.

Nie, nawet to nie byłoby podstawą do uogólnień wobec całego kleru.

Spoko. Idąc tym tropem nie ma sensu rozmawiać o jakichkolwiek problemach w KK bo dotyczy to jednostek, a nie całej stonki.
Wygodne, ale zarazem też mocno śmieszne.

Poważnie Kościół traktuje ich cały czas, co nie znaczy, że się z nimi zgadza. Ani że powie im to, co chcą usłyszeć. Wtedy to dopiero traktowałby ich niepoważnie!

Przykre.

Problem jest inny.

Nie, nie jest. Po prostu katole mają "inny problem", niekoniecznie zbieżny z problemami środowisk LGBTQ.

Ci, którzy na swoich marszach robią sobie z Kościoła bardzo niewybredne żarty, oburzają się i krzyczą o "homofobii", gdy ktoś rzeczowo i kulturalnie skrytykuje ich środowisko.

Nazywanie rzeczy po imieniu bywa bolesne. KK powinien już się z tym oswoić przez tyle wieków.

Katolowa homofobia nie różni się od rasizmu.
Nic tylko klaskać na mszy.

Podawałem już link do tekstu Tomasza Krzyżaka.

Przecież to katol wyższej próby Jego misją jest rzucanie lepszego światła na stonkę. Nic dziwnego że macie wspólny argument.

Masz jeszcze to:

Blog anonimowej osoby która ma na bakier z PO. Serwis powiązany z niezależna.pl
Bastion konserwatystów/prawicy/PiSu.

Masz coś jeszcze?

Powiesz, że to dane cząstkowe i będziesz miał rację, to nie są dane z żadnego rządowego śledztwa, tylko z badań jednego naukowca. Ale pokazują, że problem istnieje.
No tak, ale to na pewno nie u nas - u nas to tylko w Kościele...

Drogi odwracaczu kota ogonem Nikt tutaj nie twierdzi że problem nie istnieje.
Natomiast tylko ty, katolu, odbijasz piłeczkę kreując tezę że skala problemu poza Kościołem jest co najmniej tak samo duża, choć pokrycia dowodowego za bardzo nie ma.

Przecież my widzimy co robisz

Knebla na mózgu nie mam. Co nie znaczy, że uważam się za miarę wszechrzeczy.

Czyli możesz wyrazić sprzeciw? Nie odwracaj kota ogonem.
Wysil się na proste tak/nie, bo tu nic więcej nie potrzeba.

Świetnie, ale dla każdego. I wobec każdego.

Zgaśmy w takim razie przepisy dot. ścigania za obrazę uczuć religijnych i będzie fair.
Zgadzasz się zapewne?
Jeśli nie - przestań pierdolić o "dla każdego wobec każdego" bo to kolejna hipokryzja jebanego katola.

Dlaczego 0% pedofilii jest nieosiągalne? A bo jest technicznie niemożliwe. Chyba żeby całkowicie odizolować dzieci od dorosłych.

Bingo. Zaproponowałem to.

Dlaczego straszenie dzieci księdzem jest krzywdą wyrządzaną po pierwsze im? Dla wojującego ateisty nie ma to istotnie uzasadnienia. Dla osoby wierzącej sakramenty są czymś ważnym i pozytywnym, a udzielić ich może jedynie kapłan. Chociażby dlatego.

Wiara ponad wszystko. Jasne.

Nie wiem, czy Kościół prowadzi takie statystyki.

A myśleć potrafisz czy też tylko wybiórczo/kiedy pasuje?

Serio zastanawiasz się czy KK w ogóle "prowadzi statystyki" na temat tego ilu kapłanów jest jeszcze aktywnych i dostępnych?

Odpowiedziałem już na jedno i drugie.

Odwracanie kota ogonem to nie odpowiedź.

Mówię tylko o tym, że ważność sakramentu nie zależy od moralności udzielającego. Tylko i aż tyle.

Dla mnie takie prawo jest oburzające i strasznie hipokrytyczne.

Odpowiedziałem: bo ministrantem, tak jak np. harcerzem, nie zostaje się w wieku 18 lat, nawet jeśli niektórzy pełnoletni nadal służą do mszy. Ale i oni zaczęli wcześniej.

I tego nie można zmienić bo... ?

Nie da się wychowywać religijnie, pomagać w rozpoznaniu powołania, całkowicie bez ryzyka nadużyć (i nie, nie usprawiedliwiam takowych, bynajmniej).

Innymi słowy - cel uświęca środki?
Super.
Nic tylko klaskać na mszy.

Obecnie wprowadzone procedury ochrony przed pedofilią są bardzo dobre

Nie, nie są. Patrz już omówiona szeroko w tym wątku kwestia utrudnień w ściganiu podejrzanych.

Chyba że chodzi Ci o całkowite zablokowanie jakiegokolwiek przekazu wiary. W takim razie napisz to otwarcie.

Nie no, skądże. Poważnie wyobrażam sobie układ gdzie spotkania 1-1 między nieletnimi, a kapłanami są wprost ograniczone.
Msza to publiczne wydarzenie, nie prywatne. Nie da się "przekazywać wiary" tylko publicznie w szerszym gremium, dorosłych z młodzieżą?

Wybacz, ale to Twoje "nie da się" jest mega słabe.

Przepraszam, ale opieram się na informacjach przeczytanych i usłyszanych w RTV na przestrzeni ponad 20 lat. Nie jestem teraz w stanie przypomnieć sobie, których państw przykład podał ktoś pod koniec XX wieku.

Innymi słowy - świadomie dewaluujesz swój własny argument. A przecież wiem że potrafisz korzystać z google, więc tym bardziej jest to dziwne

Z ciekawości - na Węgrzech są takie 100-letnie limity, ale dotyczą stricte związków wyznaniowych które nie mają jeszcze lokalnej reprezentacji (ergo - są jakimś kościołem, ale międzynarodowo). Jeśli mają - te limity rejestracyjne spadają raptem do 5 lat? I dobrze.

Tylko że jeśli ktoś wierzy w Chrystusa, który powołał Kościół i obiecał stale w nim być, to dla kogoś takiego apostazja jest pokazaniem środkowego palca samemu Bogu.

bóg jakoś to przeżyje.

Nie wolno. Tylko to nie umniejsza nauki, którą głosi, a która nie jest jego.

Ależ jak najbardziej umniejsza, bo objawia się hipokryzja wiary i autorytetów.

Twój ulubiony "argument", czyli jego brak.

Po prostu w kwestii twojej kontry na to co podrzucił kinky o samobójcach aż zabrakło mi słów.
Masz bardzo wyprany mózg, tylko jeszcze nie jesteś tego świadom, co jest przykre samo w sobie.
Dobry katol.

Jeśli przedstawiciele jakiejś religii są nadreprezentowani wśród samobójców, to znaczy, że ta religia zwiększa ryzyko samobójstwa. Jeśli wśród samobójców jest ich mniej więcej tylu co wśród ogółu populacji, to ich religia nie ma na to wpływu. Jeśli jednak są wśród samobójców niedoreprezentowani, to religia zmniejsza ryzyko samobójstwa. 72,8<93. Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem tej logiki ani argumentu. Nawet jakby się nam statystyki zbiegły co do joty to napisałbyś że to i tak nic nie znaczy bo próba za mała

Umówmy się że reprezentacja 73% przy takich liczbach to nadal sporo, a nie że się czepiasz tego tak kurczowo jakbyśmy zestawiali ze sobą 10% i 90%.

Ale nieważne, to taka ciekawostka przyrodnicza raczej. Nie ma co robić katotalibanu z tego.

A jest rzeczą chwalebną i pozytywną nie bycie hipokrytą.

No to masz problem

Ale staje w ich obronie wobec realnej krzywdy. A nie takiej "krzywdy", że "niedobry" Kościół nie chce udzielać "ślubów jednopłciowych" ani ocenzurować fragmentów Pisma Świętego piętnujących homoseksualizm.

Skąd stonka ma niby wiedzieć co jest "prawdziwą" krzywdą dla tych osób?

Co do biblii - wszystko jest kwestią interpretacji co ktoś sobie kiedyś wymyślił bo mu pasowało.

Po mojemu - wiara powinna być dozwolona dla wszystkich, a nie "pod warunkiem".
Tak sobie wyobrażam nowoczesny Kościół.

Wiem, wygórowane życzenie.

Ani dziennikarz Tomasz Krzyżak temu nie przeczy, ani ja nie przeczę.

Zaskakujące że katol z katolem są zgodni, doprawdy.

Wiesz, ile razy tak mówiono w historii? Osobiście słyszałem o tym jeszcze za komuny.

Mi wystarczy zestawienie młodszego i starszego pokolenia w społeczeństwie, co mówią, jakie jest ich zdanie na ten temat.
Masz do tego korelację w statystykach praktykowania wiary itp. itd.

Piłeś, nie pisz bo ci odp.ala.

Nie piłem.

[xyz]

Nie piłem.

Tym gorzej, że jesteś, korzystając z twojej nomenklatury, "jebanym" ksenofobem i hipokrytą na trzeżwo.

[Mawis]

Nie piłem.

Tym gorzej, że jesteś, korzystając z twojej nomenklatury, "jebanym" ksenofobem i hipokrytą na trzeżwo.

Ale w tym momencie robisz dokładnie to co zarzucasz Wojtkowi.
To jest bez sensu. Polityka dzieli społeczeństwo w realu i dokładnie robi to samo na forum. To jest chyba jedyny tak zapalny wątek na forum powodujacy otwarte kłótnie. Może jednak zamknijmy ten wątek i skupmy sie na meritum tego forum? Nie poglebiajmy podziałów i ich nie powielajmy z życia codziennego. Sam się trochę tu udzielalem ale po wielostronnicowej dyskusji Tarkusa z innymi dochodzę do wniosku ze to do niczego nie prowadzi. Nikt nikogo nie przekona do swoich racji. A powstaje tylko ferment na forum. Po co to nam wszystkim?

[MaciejT]

Panowie
obelgi nie wzmocnią argumentów. Można dyskutować zachowując elementarne zasady kulturalnej wypowiedzi.
Osobiście uważam, że Mawis ma rację, po co nam ten wątek? I tak się nie przekonamy, a tworzymy niepotrzebnie kwas i psujemy atmosferę.
Wojtek, ja Cię proszę, daj na luz.

[jacek_1]

Dokładnie jak wyżej... Przykro się to czyta.

[Wojtek]

Tym gorzej, że jesteś, korzystając z twojej nomenklatury, "jebanym" ksenofobem i hipokrytą na trzeżwo.

Co do hipokryzji to nie wiem w którym momencie, oświeć mnie proszę, ale jeśli chodzi o ksenofobię to mnie zaskoczyłeś - względem kogo niby?

Ten temat powstał po to by właśnie "ferment" miał jedno zfocusowane miejsce które ludzie mogą ignorować jeśli sobie tego życzą.
W przeszłości te i inne tematy przesiąkały w wątkach dotyczących żartów, sprzętu czy muzyki.
Jaka jest gwarancja że taki bałagan nie wróci?

[jacek_1]

Temat a i owszem zapewne powróci, tylko wtedy należy mu odpowiednio "przyciąć" skrzydełka i nie pozwolić na wzlot... A o to powinna już zadbać moderacja tego forum.

[Mawis]

Moze zapisać w regulaminie: Nie poruszamy tematu polityka? Tak po prostu... Myślę że użytkownicy by sie dostosowali.

[chudy_b]

Mamy gorący politycznie okres. Pewnie dlatego też dyskusje wymykają się spod kontroli. Mimo, że się tu wypowiadałem, to po bezowocnych i nudnych dyskusjach Tarkusa z różnymi ludźmi chyba też skłaniam się do podniesienia ręki za zamknięciem tego tematu. Do niczego dobrego nas on nie doprowadzi.

[Bart_S]

jak już kiedyś pisałem w jednej z dyskusji z pewną osobą, wątek został wydzielony przez Wojtka z innego off-topic'owego, a mianowicie z "ale jaja". w dzisiejszych czasach moim zdaniem nie uciekniemy od dyskusji na różne tematy, nawet niechcący. inna sprawa, że to, co jeden uzna za politykowanie, dla drugiego będzie lepszym bądź gorszym żartem. po wprowadzeniu zapisów do regulaminu pewnie sporo mniej bądź bardziej zasadnych ban'ów by się pojawiło

[Tarkus]

Razem z małżonką czytaliśmy sporo wokół sprawy Masona i następstw społecznych, ale to co teraz piszesz jest nowością.

Było to prawdą do tego stopnia, że jeszcze na początku naszego stulecia (nie wiem jak teraz, ale może też) funkcjonowała teoria spiskowa, jakoby zbrodnie Mansona były prowokacją FBI. Tak, była propaganda w stylu "dzieci-kwiaty wydały owoce" (Bugliosi wspomina o tym w "Helter Skelter"). Można powiedzieć, że ta zbrodnia była bardzo na rękę Nixonowi, bowiem rzuciła złe światło na wszelkie ruchy alternatywne (nie tylko hippisowski), przeciwne wojnie w Wietnamie.

Ortodoksyjni katole zawsze byli na bakier z ruchem hipisowskim itp.

Bardziej protestanci niż katolicy. Katolicy widzieli w hippisach i to co złe, i to co dobre. Możesz już nie pamiętać hippisowskich pielgrzymek na Jasną Górę, ja jeszcze taką widziałem. Jan Budziaszek (Skaldowie) w "Dzienniczku perkusisty" opowiadał o swoim spotkaniu z hippisami przy takiej właśnie okazji.

Szczerze mówiąc nawet nie wiedziałem że papieża uznaje się za nieomylnego.

Co pokazuje Twoją ogólna wiedzę co do Kościoła, o którym z takim upodobaniem się wypowiadasz. Papież jest nieomylny w sprawach ściśle doktrynalnych, a i to tylko wtedy, gdy wyraźnie zaznacza, że korzysta z tej klauzuli. Co w historii Kościoła zdarzyło się dokładnie 2 (słownie: dwa) razy.

Piszesz, że "nowoczesny Kościół" to:

Taki który odpowiada potrzebom dzisiejszych czasów, a nie wieków minionych

Jedyna potrzeba, jaką Kościół jest w stanie pomóc zaspokoić, jest dokładnie ta sama, co w pierwszych 33 latach naszej ery.

Po mojemu - wiara powinna być dozwolona dla wszystkich, a nie "pod warunkiem".
Tak sobie wyobrażam nowoczesny Kościół.

Wiara jest dozwolona dla wszystkich - jak mówi Pismo, "złe duchy też wierzą i drżą ze strachu". Natomiast Kościół byłby nieuczciwy, gdyby nie stawiał sprawy jasno co do tego, co jest dobre, a co złe; co prowadzi do zbawienia, a co w przeciwnym kierunku. I jeśli dany kapłan czy świecki wierzy, że Bóg jest, to zarazem wie, że nie ma nad Bogiem władzy. Nie jest zatem władny rozkazać Mu, żeby zbawiał każdego, niezależnie od jego postawy wobec Boga.

Kwestią jest, w co się wierzy. Jeśli ktoś wierzy, że Boga nie ma, albo wierzy, że Bóg jest inny niż Kościół Go przedstawia, to oczywiście nie ma sensu, żeby ktoś taki był w Kościele, bo po co? Jeśli natomiast ktoś wierzy w Boga i Jego obecność w Kościele, to tym samym ktoś taki nie uważa sam siebie za własnego prawodawcę, gdyż za prawodawcę uznaje Boga. A ktoś taki nie będzie się domagał, żeby Kościół dostosował się do niego, skoro wierzy, że Kościół ma się dostosować do kogoś całkiem innego. Tertium non datur.
W filmie "Prymas" Teresy Kotlarczyk na pytanie ubeka "Skąd w księdzu ta pycha?" tytułowy bohater odpowiada "Być może to pokora wobec właściwej instancji". Nie wiem, czy to autentyczne słowa kard. Wyszyńskiego (dotychczas nie zetknąłem się z nimi gdzie indziej), ale trafnie podsumowują właściwy kierunek pokory Kościoła. Kościół jest depozytariuszem wiary, nie jej twórcą.

Tarkus pisze: ↑wczoraj, 14:11
Poważnie Kościół traktuje ich cały czas, co nie znaczy, że się z nimi zgadza. Ani że powie im to, co chcą usłyszeć. Wtedy to dopiero traktowałby ich niepoważnie!

Przykre.

Pacjent pali, bo uważa, że sprawia mu to przyjemność. Lekarz wie, że palenie szkodzi zdrowiu. Co ma zrobić? Oszukiwać pacjenta, żeby było mu przyjemnie? Czy też uczciwie powiedzieć prawdę? "To panu szkodzi. Oczywiście pan decyduje, czy chce sobie szkodzić. Ale moim obowiązkiem jest powiedzieć panu to, co powinien pan usłyszeć, a nie to, co chce pan usłyszeć". Kapłan, jeśli traktuje swoją wiarę (i powołanie) poważnie, musi być uczciwy dokładnie w ten sam sposób.

Co do biblii - wszystko jest kwestią interpretacji co ktoś sobie kiedyś wymyślił bo mu pasowało.

Interpretacji - nie wtedy, gdy powiedziano explicite, że coś jest "obrzydliwością w oczach Pana" i stanowi przeszkodę w zbawieniu. A znów jeżeli dana osoba wierzy, że Biblię "ktoś sobie wymyślił, bo mu pasowało", to znów: po co chce być w Kościele? Ma za dużo czasu, czy jak?

Katolowa homofobia nie różni się od rasizmu.

Chyba nie przemyślałeś tego. Rasizm dyskredytuje człowieka za to, kim jest. Według Kościoła grzechem nie jest samo posiadanie skłonności takich czy innych, a dopiero uleganie im. Zatem Kościół nie dyskredytuje człowieka za to, kim jest, tylko potępia jego zachowanie. I nie, Kościół nie ma władzy zdecydować, że odtąd to nie będzie grzechem.

Czyli możesz wyrazić sprzeciw?

Oczywiście, że mogę wyrazić sprzeciw. Na tym polega wolna wola. Nawet pewien anioł wyraził kiedyś sprzeciw. Co nie znaczy, że muszę brać z niego przykład.

Zgaśmy w takim razie przepisy dot. ścigania za obrazę uczuć religijnych i będzie fair.
Zgadzasz się zapewne?
Jeśli nie - przestań pierdolić o "dla każdego wobec każdego" bo to kolejna hipokryzja jebanego katola.

Mogę się na coś takiego zgodzić. Pod warunkiem, że nie będzie to lewicowe, czyli wybiórcze, przyzwolenie na mowę nienawiści. Takie, w którym powiedzenie katol jest OK, ale część roweru już nie (nie żebym chciał używać któregokolwiek z tych słów lub aprobował jego użycie). Bo wówczas byłaby to jawna dyskryminacja.
Pytanie, czy Ty chciałbyś żyć w takim społeczeństwie. Przecież to byłaby prosta droga na dno chamstwa.

Nikt tutaj nie twierdzi że problem nie istnieje.
Natomiast tylko ty, katolu, odbijasz piłeczkę kreując tezę że skala problemu poza Kościołem jest co najmniej tak samo duża, choć pokrycia dowodowego za bardzo nie ma.

Jednak amerykańskie badania stanowią poszlakę. Jeśli tam problem w szkolnictwie jest wielokrotnie większy niż w Kościele, to mało prawdopodobne, żeby u nas był znacząco mniejszy (choć nie o tyle większy, co tam). Mówię tu mniej o problemie pedofilii, a bardziej o problemie jej ukrywania. Mechanizmy psychologiczne są chyba wszędzie podobne?

omówiona szeroko w tym wątku kwestia utrudnień w ściganiu podejrzanych.

Nikt nie mówi, że procedury są doskonałe i nie wymagają poprawy. Natomiast problemy z wglądem do archiwów kościelnych (o czym pisałem i co mnie też się nie podoba) utrudniają raczej wyjaśnianie starych spraw niż nowych.

Blog anonimowej osoby która ma na bakier z PO. Serwis powiązany z niezależna.pl
Bastion konserwatystów/prawicy/PiSu.

Ale ta anonimowa osoba nie powołuje się na swoje wydumki, tylko na czyjeś badania.

Idąc tym tropem nie ma sensu rozmawiać o jakichkolwiek problemach w KK bo dotyczy to jednostek, a nie całej stonki.
Wygodne, ale zarazem też mocno śmieszne.

Problemy o dużym występowaniu (owo 2%) jak najbardziej są problemem Kościoła. Jednostkowe szaleństwo proboszcza już nie. Co nie oznacza, że jedno lub drugie - to powód do odwracania się od całego Kościoła. Może być dla kogoś pretekstem, ale to inna rzecz.

I tego nie można zmienić bo... ?

Choćby dlatego, że pełnoletni człowiek ma mniej czasu, przygotowuje się do matury, studiuje itp. Mało prawdopodobne, żeby w tym czasie brał sobie na głowę jeszcze jeden dodatkowy obowiązek. Ponadto, jak już napomknąłem, służba ołtarza jest jedną z dróg, na jakich młody człowiek rozeznaje swoje powołanie. A w wieku 18 lat dobrze jest już mieć co do tego większą jasność niż w wieku 8. Inaczej można stracić bardzo dużo czasu.

Innymi słowy - cel uświęca środki?

Bynajmniej. Ewentualne ryzyko nie jest środkiem, mylisz pojęcia.

Poważnie wyobrażam sobie układ gdzie spotkania 1-1 między nieletnimi, a kapłanami są wprost ograniczone.
Msza to publiczne wydarzenie, nie prywatne. Nie da się "przekazywać wiary" tylko publicznie w szerszym gremium, dorosłych z młodzieżą?

Powiedzmy, że katecheza też jest wydarzeniem publicznym, choć w mniejszym stopniu. Tak spotkania 1:1 można ograniczyć, ale skuteczna edukacja całkiem bez nich może być znacząco utrudniona. Np. uczeń wybitny wymaga pracy indywidualnej, która jest niemożliwa na forum całej klasy. To jeszcze rozwiązałby monitoring, nie mam nic przeciwko temu, żeby sfinansowano go z moich podatków.
Ale czasem trzeba też udzielić dziecku reprymendy. I najczęściej udzielenie jej w cztery oczy jest bardziej pedagogiczne od publicznego sztorcowania, szczególnie gdy chodzi o pierwsze takie przewinienie. W latach 90. czytałem, że w szkolnictwie francuskim to jest duży problem - kiedyś nauczyciel upominał ucznia na osobności, a teraz nagle nie można! Dylemat nigdy / zawsze...

jakby się nam statystyki zbiegły co do joty

to by znaczyło, że wiara nie ma wpływu na ryzyko samobójstwa. No ale się nie zbiegły.

Umówmy się że reprezentacja 73% przy takich liczbach to nadal sporo

W społeczeństwie, w którym trudno było czymś rzucić tak, żeby nie trafić w wierzącego, różnica 20% była znacząca. Po prostu było za mało ateistów, żeby w jakiejkolwiek statystyce mieli szansę zbliżyć się do bariery 50%, nie mówiąc o jej przekroczeniu. W społeczeństwie mniej religijnym rozrzut byłby potencjalnie wyższy. Tak to działa - jesteś inteligentny, więc łatwo rozkminisz, dlaczego.

Tarkus pisze: ↑wczoraj, 14:11
Mówię tylko o tym, że ważność sakramentu nie zależy od moralności udzielającego. Tylko i aż tyle.

Dla mnie takie prawo jest oburzające i strasznie hipokrytyczne.

Takie "prawo", a w zasadzie taka wiara, ma podwójne uzasadnienie. Po pierwsze kapłan nie udziela sakramentów własną mocą, tylko mocą Chrystusa, a Jego moralności raczej nie zakwestionujesz (już prędzej Jego istnienie). Po wtóre sakrament jest dla pożytku osoby przyjmującej ten sakrament, a nie dla chwały księdza. Jeśli np. ochrzcił mnie pedofil, to dlaczego miałbym za jego grzech odpowiadać swoim nieważnym chrztem? A co ja tu zawiniłem?

Tarkus pisze: ↑wczoraj, 14:11
Nie wolno. Tylko to nie umniejsza nauki, którą głosi, a która nie jest jego.

Ależ jak najbardziej umniejsza, bo objawia się hipokryzja wiary i autorytetów.

Rozumiem. Nauka Chrystusa jest mniej prawdziwa, gdy naucza jej hipokryta, a bardziej prawdziwa, kiedy głosi ją nie-hipokryta. Bardzo logiczne. To dlaczego Chrystus powiedział o kapłanach "słuchajcie ich, ale nie naśladujcie"?

Tarkus pisze: ↑wczoraj, 14:11
Tylko że jeśli ktoś wierzy w Chrystusa, który powołał Kościół i obiecał stale w nim być, to dla kogoś takiego apostazja jest pokazaniem środkowego palca samemu Bogu.

bóg jakoś to przeżyje.

Kościół też. Ale jeśli Bóg jest i Kościół jest Jego Kościołem, to odejście z Kościoła jest zrobieniem "kuku" głównie sobie.
Kościół od wieków karze ekskomuniką wielkich grzeszników. A dzisiaj ludzie próbują karać Kościół, wymierzając ekskomunikę sobie samym! Gdyby to był dowcip, byłby nawet śmieszny.

Mi wystarczy zestawienie młodszego i starszego pokolenia w społeczeństwie, co mówią, jakie jest ich zdanie na ten temat.
Masz do tego korelację w statystykach praktykowania wiary itp. itd.

Ależ obecny spadek religijności jest faktem, któremu nie mam zamiaru zaprzeczać. Napisałem tylko, że w historii żadna tendencja nie trwa bez końca.