Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

Kosmiczne talerze z ramionami
ODPOWIEDZ
syko
Posty: 2344
Rejestracja: 22 kwie 2019, 20:44
Gramofon: Dual 510
Lokalizacja: Świat

Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#1

Post autor: syko »

Dzień dobry Szanownemu Gronu Forumowiczów.
Mam na imię Andrzej i jestem tu nowy. Forum czytam pół roku z którego dowiedziałem się dużo. Ba - nie boje się powiedzieć że bardzo dużo.
Jak wiadomo od zawsze im więcej wiemy tym okazuje się że wiemy mniej niż chcielibyśmy wiedzieć.
Płyt LP słucham dość długo, ale nigdy nie zastanawiałem się nad szczegółami. Po prostu słuchałem muzyki i tyle. Któregoś zimowego dnia z braku innych zajęć zacząłem czytać o ustawianiu wkładki i igły i w taki sposób trafiłem tutaj.
Ale do sedna.
Słuchając płyt zauważyłem że ostatni numer na stronie gra zdecydowanie gorzej od pierwszego, co ciekawe że przedostatni gra znośnie chociaż porównując do pierwszego czasem słyszę różnicę, ale nie jest ona wielka. Teraz w każdą kolejną płytę wsłuchuję się i wydaje mi się że jest zawsze gorzej :?
Przewertowałem internet, popytałem tu na czacie i czego się dowiedziałem.
Inner groove distortion.
W wielkim uproszczeniu: Okazuje się że zapis pod koniec strony z czysto fizycznego punktu widzenia (zmniejszająca się prędkość liniowa zapisu-odczytu) jest bardziej skompresowany niż na początku przez co igła może nie wyrabiać i błędnie odczytuje zapis, który najbardziej objawia się obniżeniem i przesterowaniem tonów wysokich. Prawdopodobnie dla większości to od dawna jest oczywiste, ale nie dla "młodych" użytkowników gramofonów.
Teraz nasuwa się pytanie : jak obejść to zjawisko?
Jedni koledzy podpowiadają żeby słuchać na gramofonie tangecjalnym, inni proponują wymianę wkładki, jeszcze inni dokładną jej kalibrację i odsłuchy płyt testowych ( co uważam za dobry pomysł z tymi płytami).
Teraz mam pytanie do Was:
Jak sobie z tym radzicie? Czy da się zupełnie pozbyć się IGD? Czy przez to że zapis ostatnich ścieżek na stronie jest po prostu gorszy i nie da się tego przeskoczyć?
Sony PS 3750, JVC Z1s, Sansui AU-417, T+A Criterion TMR 60
http://radio.garden/visit/evanston-il/9jjzCYJU
Awatar użytkownika
cobra
Posty: 978
Rejestracja: 16 lut 2018, 22:25
Gramofon: PS-T15, GS464
Lokalizacja: W-wa

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#2

Post autor: cobra »

Staranne ustawienie wkładki u mnie ten problem sprowadziło do poziomu niezauważalnego (na trzech gramofonach).
Im mniej precyzyjny szlif igły, tym mniej ten problem jest zauważalny.
Sony PS-T15 + Benz Micro Silver / Z-4s / Shure M75, PreamP THT, Denon DRA-F109 / SE 6N9S/6P6S, STX F-200n
Awatar użytkownika
SimonTemplar
Posty: 3976
Rejestracja: 24 gru 2015, 14:28
Lokalizacja: UK

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#3

Post autor: SimonTemplar »

Da się to w miarę ogarnąć. Dobra wkładka a raczej igła o zaawansowanym szlifie (np. Micro-Line) bardzo pomaga. Gramofon z dobrym, precyzyjnym ramieniem o dużych możliwościach kalibracji też tu ma znaczenie. Poprawna kalibracja jak wspomniał kol. Cobra@ to podstawa. Oczywiście płyta testowa do sprawdzenia efektu końcowego ;) Dzięki niej świetnie słychać różnicę miedzy wkładkami/igłami w śledzeniu rowka ;)
Awatar użytkownika
winylowy_luke
Posty: 1682
Rejestracja: 02 lut 2016, 10:16
Gramofon: Technics SL-1210GR
Lokalizacja: Podkowa Leśna
Kontakt:

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#4

Post autor: winylowy_luke »

Z mojego doświadczenia z IGD, zarówno szlif igły jak i wspornik na jakim jest osadzona mają znaczenie. Jak pisałem przejście z igły Jico o szlifie hiper-eliptycznym na wsporniku z aluminium na szlif SAS na wsporniku z boronu (boru) bardzo znacznie zredukowało to zjawisko.
Napisz jakie masz wkładki, może są jakieś porządne igły do nich do kupienia...
Technics SL-1210GR+KAB Fluid Damper@AT-OC9XML/Denon 103R/Shure V15 V-MR (SAS/B)/Shure V15 III (SAS/B)/Empire 4000 D/I
HusaRIAA v2
Topping E50+L50+PA5/Audiosymptom i8 mod @Wilk-Audio-Projekt/Sennheiser HD 660S
Awatar użytkownika
cobra
Posty: 978
Rejestracja: 16 lut 2018, 22:25
Gramofon: PS-T15, GS464
Lokalizacja: W-wa

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#5

Post autor: cobra »

Może ja coś źle rozumiem, ale według mnie igła sferyczna będzie mniej eksponowała problem IGD przy nieprecyzyjnym ustawieniu wkładki.
Igły z bardziej zaawansowanymi szlifami będą eksponowały wszelkie nieprawidłowości ustawienia wkładki. Dobrze myślę?
Sony PS-T15 + Benz Micro Silver / Z-4s / Shure M75, PreamP THT, Denon DRA-F109 / SE 6N9S/6P6S, STX F-200n
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41381
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#6

Post autor: Wojtek »

cobra pisze:
27 sie 2019, 11:07
Im mniej precyzyjny szlif igły, tym mniej ten problem jest zauważalny.
Na odwrót :)

Igły "ostrzejsze" pewniej siedzą w rowku niż te bardziej tępe, a zjawisko IGD jest bezpośrednio związane ze zdolnością igły do trzymania się rowka (tzw. tracking).

syko nie napisał jakich gramofonów używa ani jakich wkładek i igieł stąd ciężko cokolwiek konkretnego radzić w jego przypadku.
Pamiętam z shoutboxa że winił za IGD przypuszczalne luzy w ramieniu jednego z gramofonów, ale argumenty stojące za tym były dość dziurawe, głównie dlatego że nie wiedział wtedy jeszcze o kwestii IGD :)
cobra pisze:
27 sie 2019, 12:27
Dobrze myślę?
Dobrze kombinujesz, z tą różnicą, że tępa igła będzie bardziej wykazywała IGD od ostrzejszej nawet przy idealnym ustawieniu, za to "bardziej wybacza" przy innych kwestiach ;)
Innymi słowy - zbyt mocno generalizujesz.

Gdyby rzeczywistość była taka, że na sferykach IGD nie występuje, a na kosmicznych szlifach występuje częściej - to by znaczyło że technologia poszła w złym kierunku :morda:
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
cobra
Posty: 978
Rejestracja: 16 lut 2018, 22:25
Gramofon: PS-T15, GS464
Lokalizacja: W-wa

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#7

Post autor: cobra »

:oops: Ok, dzięki za wyjaśnienie.
Sony PS-T15 + Benz Micro Silver / Z-4s / Shure M75, PreamP THT, Denon DRA-F109 / SE 6N9S/6P6S, STX F-200n
tristan86
Posty: 209
Rejestracja: 21 gru 2018, 15:33
Gramofon: Pioneer PL-112D
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#8

Post autor: tristan86 »

Pamiętajmy, że im płyta jest mocniej upchana, tym zjawisko jest bardziej słyszalne. Dzisiejsze wznowienia na 2 LP, gdzie jest ok 15 min na stronę dają dużo lepsze efekty (w kontekście IGD) niż edycje 1 LP wytłoczone pod label.

Reasumując na słyszalność tego zjawiska maja wpływ:
- mastering/tłoczenie -im mniej zapisu na stronie, tym mniej IGD. Im wyższe amplitudy, tym większa szansa, że igła nie wyrobi, szczególnie w wysokich tonach.
- stan płyty - płyta zjechana tępym gwoździem daje więcej zniekształceń
- ustawienie wkładki - geometria Stevensona minimalizuje to zjawisko najbardziej
- szlif igły - sferyk daje największe zniekształcenia i najbardziej obcina górne pasmo
- masa efektywna układu drgającego wkładki - dlatego nagie diamenty na lekkich wspornikach z reguły dają lepsze rezultaty. Z tego względu np. Nagaoka MP-110 pomimo prostego szlifu daje zadziwiająco dobre rezultaty, choć tu chodzi o masę magnesu.
Pioneer PL-112D + AT VM-95ML | Denon PMA 880R po tuningu | Denon DCD 1460 po tuningu | Pylon Audio Pearl 27 | Sennheiser HD 280 Pro
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41381
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#9

Post autor: Wojtek »

tristan86 pisze:
27 sie 2019, 13:44
Z tego względu np. Nagaoka MP-110 pomimo prostego szlifu daje zadziwiająco dobre rezultaty, choć tu chodzi o masę magnesu.
Magnes w tej wkładce jest wewnątrz body wkładki, a nie częścią igły, stąd masa magnesu jest w tym wypadku kompletnie pomijana.
Taka natura wkładek MI.

Szlif 0.4x0.8mm jest nietypowy, ale właśnie ten drugi wymiar, czyli wydłużony nieco grot elipsy, pomaga przy lepszym śledzeniu rowka.

Z mojego doświadczenia - głównie Japończycy bawili się w igły eliptyczne o szlifach gdzie większy promień miał wymiar 0.8mm (względem bardziej typowego 0.7mm).
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
Myszor
Posty: 10430
Rejestracja: 30 paź 2014, 18:44
Gramofon: Składak
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#10

Post autor: Myszor »

Ja nie słyszę igd. Problem znam tylko z opisów.
syko
Posty: 2344
Rejestracja: 22 kwie 2019, 20:44
Gramofon: Dual 510
Lokalizacja: Świat

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#11

Post autor: syko »

Dziękuję za szybkie odpowiedzi bo już przynajmniej wiadomo że na IGD nie chorują wszystkie gramofony. :P
cobra pisze:
27 sie 2019, 11:07
Im mniej precyzyjny szlif igły, tym mniej ten problem jest zauważalny.
Tak, tylko nie o to chodzi żeby wszystko słyszeć gorzej. ;)
winylowy_luke pisze:
27 sie 2019, 12:05
Napisz jakie masz wkładki, może są jakieś porządne igły do nich do kupienia...
Obecnie słucham na Shure 95 G-ML, Technics 270C i Grado Prestige Gold, igły oryginalne z niewiadomym przebiegiem. :(
Myszor pisze:
27 sie 2019, 20:22
Ja nie słyszę igd. Problem znam tylko z opisów.
Na czym Pan słucha Panie Myszorze?

Obecnie zamiennie używam dwóch gramofonów, Sony z Grado i technicsem i Dual Z Shure, musiałbym Grado zainstalować w Dualu w celu porównania, tylko nie ma kiedy to zrobić. :(
Sony PS 3750, JVC Z1s, Sansui AU-417, T+A Criterion TMR 60
http://radio.garden/visit/evanston-il/9jjzCYJU
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41381
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#12

Post autor: Wojtek »

syko pisze:
27 sie 2019, 23:41
Obecnie słucham na Shure 95 G-ML, Technics 270C i Grado Prestige Gold, igły oryginalne z niewiadomym przebiegiem. :(
Czyli dwa sferyki i jeden eliptyk (Grado), przy czym Grado Prestige z góry na dół są znane z eksponowania IGD.
Kompletnie pomijam kwestię czy igły są już zajechane czy jeszcze nie, bo to loteria.

Jak ktoś chce marnować czas to niech dalej szuka źródeł problemu, ja już znalazłem :morda:
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
chudy_b
Posty: 4001
Rejestracja: 05 lis 2013, 14:54
Lokalizacja: Wólka

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#13

Post autor: chudy_b »

syko pisze:
27 sie 2019, 23:41
Obecnie zamiennie używam dwóch gramofonów, Sony z Grado i technicsem i Dual Z Shure, musiałbym Grado zainstalować w Dualu w celu porównania, tylko nie ma kiedy to zrobić.
Popełniasz błąd w rozumowaniu. Zauważyłeś że Wojtek w ogóle nie odniósł się do Twoich gramofonów, tylko do wkładek? Gramofon o ile trzyma jakiś poziom, nie ma tu większego znaczenia. Gramofon nie gra, gramofon ma nie przeszkadzać w graniu. Takie winylowe przysłowie.
Awatar użytkownika
winylowy_luke
Posty: 1682
Rejestracja: 02 lut 2016, 10:16
Gramofon: Technics SL-1210GR
Lokalizacja: Podkowa Leśna
Kontakt:

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#14

Post autor: winylowy_luke »

Wojtek pisze:
28 sie 2019, 00:19
Jak ktoś chce marnować czas to niech dalej szuka źródeł problemu, ja już znalazłem
Dokładnie! Syko albo kup igłę wysokiej klasy
np: https://www.thakker.eu/en/needles/eps-2 ... us/a-7982/

albo całą wkładkę z dobrą igłą :mrgreen:
Technics SL-1210GR+KAB Fluid Damper@AT-OC9XML/Denon 103R/Shure V15 V-MR (SAS/B)/Shure V15 III (SAS/B)/Empire 4000 D/I
HusaRIAA v2
Topping E50+L50+PA5/Audiosymptom i8 mod @Wilk-Audio-Projekt/Sennheiser HD 660S
syko
Posty: 2344
Rejestracja: 22 kwie 2019, 20:44
Gramofon: Dual 510
Lokalizacja: Świat

Re: Ostatni numer na stronie. Co jest grane?

#15

Post autor: syko »

chudy_b pisze:
28 sie 2019, 02:51
[

Popełniasz błąd w rozumowaniu. Zauważyłeś że Wojtek w ogóle nie odniósł się do Twoich gramofonów, tylko do wkładek? Gramofon o ile trzyma jakiś poziom, nie ma tu większego znaczenia. Gramofon nie gra, gramofon ma nie przeszkadzać w graniu. Takie winylowe przysłowie.
To jest zrozumiałe, ale gdy gramofon nie trzyma poziomu, albo ma luzy na ramieniu to IGD może się pojawić na dobrej igle?
Sony PS 3750, JVC Z1s, Sansui AU-417, T+A Criterion TMR 60
http://radio.garden/visit/evanston-il/9jjzCYJU
ODPOWIEDZ