Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Kosmiczne talerze z ramionami
Awatar użytkownika
JacK
Posty: 2472
Rejestracja: 12 kwie 2011, 11:30
Gramofon: Kuzma Stabi S
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: JacK » 10 lis 2011, 10:22

W jednym z nowych wątków ahaja był łaskaw podać linki do forum audiostereo gdzie można poczytać uczoną dysputę na temat antyskatingu.

Powiem szczerze jestem pod wrażeniem... igła w rowu, igła na gładkim... inaczej... kurcze nawet matematyczne wzory chłopaki zapodają... mnożą, dodają, korki jakieś czy cuś... Tak sobie to wszystko poczytałem, wziąłem do serca i stwierdziłem że mój CS 455 jakiś chyba inny jest. Połączony z wkładką Sumiko Peral i siłą nacisku 2g antyskating mam ustawiony wg. instrukcji też na dwa. Jak zmniejsze nawet do 1 to nadal gra tak samo. Cud czy co ? Wogóle to się też zastanawiam jak to jest z tą siłą nacisku dla tej wkładki. Producent deklaruje dla Pearl 1.5g - 2,0g i jednocześnie w instrukcji rekomenduje ustawienie 2,0g. Gdzie bym nie poczytał to użytkownicy wskazują 1,75g jako ideał (czyli średnią). Męczyło mnie to okrutnie ale jak się okazało niepotrzebnie bo czy dam 1,5g czy 2,0g to gra tak samo, nie słychać różnicy. Może mam za mało audiofilski sprzęt aby usłyszeć różnice, ale kurcze połączenie wzmacniaczy rotela i kolumn B&W to też bardzo polecane zestawienie na każdym uczonym forum. Pozostają więc płyty, cały wieczór słuchałem wczoraj audiofilskich bić od MFSL zmieniając ustawienia i cholera nadal nie słyszę różnicy. Albo więc jestem głuchy i se wybrałem nieodpowiednie hobby albo te wszystkie teorie można wcisnąć w buty bo tolerancja ustawień jest tak duża że nie warto sobie zaprzątać głowy pierdołami.
Jak jest u Was, co się dzieje jak skalibrujecie gramofon nie do końca poprawnie...
Kuzma Stabi S, Rega RB300, Dynavector DV - 10X5, Sonneteer's Sedley (first edition), AVM Competition, B&W CDM1NT

eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

Re: Teoria i praktyka

Post autor: eenneell » 10 lis 2011, 11:11

:lol: :lol: :lol:
Mam podobne spostrzeżenia!
Czy dam 1.5 czy 2 g to ja różnicy wielkiej nie słyszę, AS ustawiam na "końcu" płyty- faktycznie trudno dowiedzieć się co się dzieje z "igłą w rowu" :oops: Pozostaje jedynie obserwacja igły; cz się "wygina" na-, czy do- wewnątrz, czy "prowadzi się" równo "w rowu" :lol: :!: :?: :idea:
Przy "delikatnie rozkalibrowanym" gramofonie też jest ok :!: (nie robiłem testów z ustawieniem totalnie złym w obawie o płyty :oops: )
Kalibrowanie bardziej dotyczy "zajeżdzania winyli" niż wrażeń sonicznych. Wiadomo. że przyjemnie jest wydusić jak najlepszy efekt, ale więcej się słyszy różnic kręcąc gałami we wzmaku...
Każdy ma "swoje" ucho i dostraja pod swoje oczekiwania...
Jak widzę to "doktoryzowanie się" jest Naszą specjalnością :lol: :lol: :lol:

Awatar użytkownika
motown
Posty: 766
Rejestracja: 31 sie 2011, 20:07

Teoria i praktyka

Post autor: motown » 10 lis 2011, 11:20

U mnie wszystko gra :D

Z tego co czytałem, zaleca się ustawiać anti-skating równy naciskowi igły. Zatem jeśli siła nacisku igły na płytę wynosi 2 gramy, antyskating również ustawiamy na 2 gramy. Takie miałem ustawienie i wszystko było cacy.

Ale teraz mam inną wkładkę, gdzie zalecany nacisk to 1,25g (1,75g z opuszczoną szczoteczką) i antyskating zmniejszyłem na jakieś 1,5g. Waga wskazuje mi nacisk 1,35g i wszystko jest w porządku. Zmniejszałem i zwiększałem wartość anti-skatingu, ale nie zauważyłem żadnej zmiany. W każdym razie igła nie skacze do przodu czy do tyłu o dwie ścieżki czy coś, dźwięk jest taki sam ;)

Słyszałem też, że lepiej dociążyć igłę niż ustawić zbyt mały nacisk. Jak nie jesteśmy pewni, to lepiej ustawić nieco większą wartość niż zalecana (zamiast mniejszej wartości). Ale w zasadzie takie niuanse techniczne mnie nie interesują, bo zajęty jestem słuchaniem muzyki ;]
Pay for that motherfucker record

The Motown Sound™

Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 23953
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Teoria i praktyka

Post autor: Wojtek » 23 lis 2011, 14:53

JacK pisze:Może mam za mało audiofilski sprzęt aby usłyszeć różnice, ale kurcze połączenie wzmacniaczy rotela i kolumn B&W to też bardzo polecane zestawienie na każdym uczonym forum.
A próbowałeś na słuchawkach (o ile w ogóle posiadasz jakieś dobre)?
JacK pisze:Albo więc jestem głuchy i se wybrałem nieodpowiednie hobby albo te wszystkie teorie można wcisnąć w buty bo tolerancja ustawień jest tak duża że nie warto sobie zaprzątać głowy pierdołami.
W każdej teorii o której słyszałem jest zawsze jakieś ziarenko prawdy.
O "zgodnych ze sztuką" dysputach akademickich na audiostereo już się dyskretnie wypowiedziałem :)

Cała zabawa obraca się wokół konstrukcji ramienia, wkładki, ale przede wszystkim opiera się to na szlifie igły (a niekiedy i jakości wspornika i jego zawieszenia).

Z własnych doświadczeń praktycznych mogę powiedzieć tyle:
- szlifom sferycznym i generalnie "tanim" igłom praktycznie zwisa i powiewa co my sobie ustawimy, wykazują największą tolerancję do głównych parametrów
- proste igły eliptyczne już są bardziej restrykcyjne, ale niewiele
- bardziej zaawansowane eliptyki (bi-radiale, itd.), o mniejszym promieniu, już zdecydowanie bardziej reagują na zmiany

Od tego momentu zaczyna się poniekąd przepaść, bo na kolejny filar wchodzą wszelkie szlify typu line contact (powyższe to szlify typu point contact), czyli wszelkie hipereliptyki, shibaty, micro line'y, micro ridge, SASy, itp., które są bardzo czułe i mało tolerancyjne. Na tym pułapie to już przy różnicy 0,1g i mniejszych słychać i czuć różnicę.

Wspomniałem o "głównych parametrach". Chodzi o to co faktycznie idzie ustawić w odniesieniu do igły :)
Do koronnych rzeczy należą wg mnie (po kolei, jeśli chodzi o ważność):
- nacisk (VTF, Vertical Tracking Force)
- azymut
- overhang
- antiskating
- VTA (Vertical Tracking Angle)
- inne (kategoria "kosmiczna", można rzec, dla własnego zdrowia psychicznego lepiej nie wnikać ;) )

Nacisk to sprawa raczej dość oczywista. Jak już wspomniałem wcześniej, przy zaawansowanych szlifach igieł nawet małe różnice są dość jasno odczuwalne.
Zbyt słaby nacisk owocuje mocnymi problemami z prowadzeniem igły w rowku poprzez wywieranie nieadekwatnej siły ("tyłek" ramienia za bardzo ciągnie dźwignię do góry) przez co możemy się szykować na przeskoki, zniekształcenia harmoniczne i nie tylko.
Zbyt mocny nacisk ma mniej zauważalne negatywne objawy, ale i tu również takie występują. Poza zwiększonym zużyciem igły i rowka mamy tutaj definitywnie silniejsze zniekształcenia, odczuwalne przede wszystkim w dole pasma, które to najbardziej wzbudza igłę i wspornik w wibracje, w wyniku czego zauważalny jest efekt zwiększonej siły niskich tonów, ale trzeba pamiętać też paśmie subsonicznym, co może nie jest dla większości takie oczywiste. W tym przypadku dla osób, które mają na stałe załączony filtr subsoniczny w przedwzmacniaczu gramofonowym efekt ten może być praktycznie niezauważalny słuchowo pomimo iż faktycznie występuje (można to zauważyć czasami nawet i gołym okiem po ruchu wspornika i/lub samej wkładki, nawet jeśli tego nie słyszymy).

Azymut raczej w większości wypadków jest OK już na starcie więc nie trzeba się nim zbytnio przejmować (typowe objawy problemu: jeden kanał ciut głośniejszy od drugiego).
Teoretycznie i w praktyce powinien on być bliski 90 stopni. Im większa tolerancja igły tym większa możliwa dewiacja bez zauważalnego efektu.

Overhang wyznacza czy igła siedzi w geometrycznie poprawnym punkcie rowka w odniesieniu do osi talerza (a więc płyty) i ramienia gramofonu.
Tu należy zaznaczyć, że istnieje wiele poprawnych sposobów na ustawianie overhangu, mniej lub bardziej precyzyjnych i matematycznie słusznych.
Przy zaawansowanych szlifach nawet 1mm odstępstwa potrafi zrobić różnicę.

Antyskating wspomaga igłę w odpowiednim utrzymaniu się w rowku, bez zbędnego "obijania się", jako kompensacja siły odśrodkowej ruchu obrotowego talerza. Tutaj mamy mocną kolelację z trackingiem, czyli jak dobrze prowadzi się igła w rowku (jak prowadzi się źle to zachodzą chociażby zniekształcenia harmoniczne). Nawet przy bardzo zaawansowanych szlifach niekiedy dewiacja na poziomie różnicy o 0,5 jednostki (piszę "jednostki" bo antyskating nie określimy w gramach czy niutonometrach jak to bywa z naciskiem, ale wiemy, że antyskating jest ściśle skorelowany właśnie z tym parametrem) nie jest dla zwykłego słuchacza muzyki odczuwalna (ale generalnie jest ;) ). Schody zaczynają się kiedy mamy do czynienia z trudniejszymi przypadkami, ale to już zależy od płyt (a konkretnie ich stanu i/lub sposobu masteringu pod kątem "upchania" rowka).
Najbardziej oczywistymi kwestiami związanymi z nieprawidłowym antyskatingiem są właśnie wspomniane problemy z prowadzeniem się igły w rowku (co przy ekstremum może owocować nawet przeskokiem igły) czy też większe zużycie jednej strony rowka.

Kąt VTA także dotyczy głównie zaawansowanych szlifów. Niekiedy nawet i tutaj nie odczujemy różnicy. Dla większości przypadków jest to kwestia pomijalna.

W "kosmos" nie wchodzę ;)

To tyle odnośnie własnych spostrzeżeń. Wszystkie rzeczy są ważne, ale najważniejsze w tym wszystkim jest podejście zdroworozsądkowe i zdrowa logika (a dobra wyobraźnia też się niekiedy przydaje ;) ). Mam nadzieję, że nie zabrzmiało to zbyt akademicko, bo wtedy bym się zasmucił :(

Oczywiście ze wszystkim co powyżej napisane można się zgodzić lub nie zgodzić :)
eenneell pisze:cz się "wygina" na-, czy do- wewnątrz, czy "prowadzi się" równo "w rowu" :lol: :!: :?: :idea:
Jak ty lub ktokolwiek widzisz różnice w wygięciu wspornika w trakcie odtwarzania płyty w odniesieniu do ustawień antyskating to gratuluję sokolego oka czy też wbudowanego mikroskopu :)
Jak dla mnie jest to metoda gorsza niż test "na końcu płyty".
eenneell pisze:Kalibrowanie bardziej dotyczy "zajeżdzania winyli" niż wrażeń sonicznych.
Przy sferycznych szlifach z pewnością, zgadzam się.
eenneell pisze:Wiadomo. że przyjemnie jest wydusić jak najlepszy efekt, ale więcej się słyszy różnic kręcąc gałami we wzmaku...
Racja, ale porównanie nieadekwatne.
motown pisze:Słyszałem też, że lepiej dociążyć igłę niż ustawić zbyt mały nacisk. Jak nie jesteśmy pewni, to lepiej ustawić nieco większą wartość niż zalecana (zamiast mniejszej wartości).
To się zgadza.
motown pisze:Ale w zasadzie takie niuanse techniczne mnie nie interesują, bo zajęty jestem słuchaniem muzyki ;]
Zdecydowanie najlepsze rozwiązanie :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268

Awatar użytkownika
Jaskier
Posty: 387
Rejestracja: 16 lis 2010, 22:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Teoria i praktyka

Post autor: Jaskier » 24 lis 2011, 14:39

W zasadzie całą dyskusję mozna zamknąć w tych kilku zdaniach:
Wojtek pisze: Cała zabawa obraca się wokół konstrukcji ramienia, wkładki, ale przede wszystkim opiera się to na szlifie igły (a niekiedy i jakości wspornika i jego zawieszenia).

Z własnych doświadczeń praktycznych mogę powiedzieć tyle:
- szlifom sferycznym i generalnie "tanim" igłom praktycznie zwisa i powiewa co my sobie ustawimy, wykazują największą tolerancję do głównych parametrów
- proste igły eliptyczne już są bardziej restrykcyjne, ale niewiele
- bardziej zaawansowane eliptyki (bi-radiale, itd.), o mniejszym promieniu, już zdecydowanie bardziej reagują na zmiany

Od tego momentu zaczyna się poniekąd przepaść, bo na kolejny filar wchodzą wszelkie szlify typu line contact (powyższe to szlify typu point contact), czyli wszelkie hipereliptyki, shibaty, micro line'y, micro ridge, SASy, itp., które są bardzo czułe i mało tolerancyjne. Na tym pułapie to już przy różnicy 0,1g i mniejszych słychać i czuć różnicę.
Dokładność ustawień zależy przede wszystkim od klasy (zaawansowania technicznego) gramofonu.
JacK pisze:
Jak zmniejsze nawet do 1 to nadal gra tak samo. Cud czy co ? Albo więc jestem głuchy i se wybrałem nieodpowiednie hobby albo te wszystkie teorie można wcisnąć w buty bo tolerancja ustawień jest tak duża że nie warto sobie zaprzątać głowy pierdołami.
Jack, ja też robiłem takie testy (nawet na pełnej skali antyscatingu) i nie słyszę różnicy, więc też chyba jestem głuchy Obserwowałem igłę wg tego co ahaja pisał i chyba jestem też ślepy, bo nie zauważyłem żeby ściągało igłę w którąkolwiek stronę. A potem doszedłem do wniosku, że pie..olę to, mam po prostu tanią wkładkę i choćbym się zesrał to i tak nie pójdzie lepiej, więc ustawiłem wg swojej wiedzy i zaleceń producenta. I cieszę cię muzyką.
Ostatnio zmieniony 24 lis 2011, 15:10 przez Jaskier, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
JacK
Posty: 2472
Rejestracja: 12 kwie 2011, 11:30
Gramofon: Kuzma Stabi S
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Re: Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: JacK » 24 lis 2011, 14:49

To może Jaskier założymy Bielski Klub Słyszących Inaczej :mrgreen:
Kuzma Stabi S, Rega RB300, Dynavector DV - 10X5, Sonneteer's Sedley (first edition), AVM Competition, B&W CDM1NT

Awatar użytkownika
Jaskier
Posty: 387
Rejestracja: 16 lis 2010, 22:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: Jaskier » 24 lis 2011, 15:12

A może po prostu Klub Słuchających Normalnie? ;)

Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 23953
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: Wojtek » 24 lis 2011, 15:25

Klub Tolerancyjnej Igły? :)
Jaskier pisze: Dokładność ustawień zależy przede wszystkim od klasy (zaawansowania technicznego) gramofonu.
Problem w tym, że większość porządnych gramofonów (niekoniecznie drogich) ma dostateczny poziom zaawansowana technicznego by te regulacje można było wcielić w życie. Nacisk, antyskating, azymut i overhang to przecież standard przy większości systemów montażowych (z uniwersalnym na czele), a do ustawień VTA nie potrzebujemy tak naprawdę możliwości regulacji wysokości podstawy ramienia :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268

eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: eenneell » 24 lis 2011, 15:29

Nie odkrywam Ameryki :oops: :oops: :oops: ;
Trzeba wyregulować jak najlepiej się potrafi :idea: :) (wg wszelkich zasad) :oops:
Bo i tak wystąpi jakiś błąd ( a suma błędów ma być jak najmniejsza :idea: ) Ucho ludzkie te błędy minimalne na szczęście ignoruje ;)
Jeżeli ktoś zna sposoby dokładnego sprawdzenia regulacji to proszę bardzo o uwagi (poza oczywistym "ważeniem igły" za pomocą wagi) :)
ODWAGI :!: :!:

Awatar użytkownika
Jaskier
Posty: 387
Rejestracja: 16 lis 2010, 22:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: Jaskier » 24 lis 2011, 17:43

Wojtek pisze: Problem w tym, że większość porządnych gramofonów (niekoniecznie drogich) ma dostateczny poziom zaawansowana technicznego by te regulacje można było wcielić w życie.
Oczywiście. Chodzi mi o to, w przypadku tej"większości porządnych gramofonów" wystarcza ustawienia fabryczne bez wgłębiania się w to czy na pow. poziomej jest mniejsza siła scating niż w rowku (posługując się przykładem z forum), ponieważ igła klasy średniej i tak nie odczuje tej różnicy - właśnie ze względu na średni stopień zaawansowania.

Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 23953
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: Wojtek » 24 lis 2011, 20:46

Jeśli o to chodzi to tak, w rzeczy samej ;)

Dlatego też często wspominam na forum, że najbardziej mnie bawią dywagacje nt. prawidłowego VTA przy sferykach :)
eenneell pisze:Jeżeli ktoś zna sposoby dokładnego sprawdzenia regulacji to proszę bardzo o uwagi
Płyta z sygnałami testowymi to dobry sposób na przebadanie regulacji i zachowania igły.
eenneell pisze:(poza oczywistym "ważeniem igły" za pomocą wagi)
Które w większości przypadków jest zbyteczne bo jest zgodne w granicy błędu statystycznego ze skalą na ramieniu :D
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268

Awatar użytkownika
JacK
Posty: 2472
Rejestracja: 12 kwie 2011, 11:30
Gramofon: Kuzma Stabi S
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Re: Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: JacK » 25 lis 2011, 00:18

To może jednak nie będę kupował już niczego lepszego od tego co już mam bo z tego tylko same problemy... :twisted:
Kuzma Stabi S, Rega RB300, Dynavector DV - 10X5, Sonneteer's Sedley (first edition), AVM Competition, B&W CDM1NT

ahaja
Posty: 987
Rejestracja: 18 paź 2011, 15:11
Lokalizacja:

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: ahaja » 25 lis 2011, 14:42

Warto się przesiąść na uznaną konstrukcję. Raz w związku z tym, że oferuje z reguły większe możliwości kalibracji, dwa, że ma lepsze parametry i trzy - zastosowane są lepsze materiały i rozwiązania w produkcji.
Inaczej nie bardzo jest sens kupować wkładki z coraz to lepszymi szlifami.

Oczywiście, jeśli posiadana jakość jest OK dla właściciela to OK.
Nie trzeba wydawać fortuny (kilkadziesiąt tysięcy jak to czasami się słyszy) by mieć super jakość.

Zasada najsłabszego ogniwa - warto o tym pamiętać kompletując sprzęt.

Awatar użytkownika
Robert007Lenert
Posty: 1521
Rejestracja: 23 lis 2011, 12:49

Re: Teoria i praktyka

Post autor: Robert007Lenert » 30 lis 2011, 20:00

Wojtek pisze:[Azymut raczej w większości wypadków jest OK już na starcie więc nie trzeba się nim zbytnio przejmować (typowe objawy problemu: jeden kanał ciut głośniejszy od drugiego).
Teoretycznie i w praktyce powinien on być bliski 90 stopni. Im większa tolerancja igły tym większa możliwa dewiacja bez zauważalnego efektu.
Wojtek. Mam pytanie. Jesli kat bedzie wiekszy niz 90 stopni, to ktory kanal bedzie glosniej /i odwrotnie kat mniejszy niz 90 stopni/ /
Najlepiej gdybys poparl to jakas grafika, by nie bylo watpliwosci o ktory kat chodzi.

Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 23953
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Teoria i praktyka kalibracji ramienia

Post autor: Wojtek » 01 gru 2011, 09:18

Jeśli się nie mylę to patrząc z perspektywy igły (czyli tak jakby od tyłu), to kanał lewy jest modulowany po prawej stronie rowka (czyli tej skierowanej do środka płyty), a prawy kanał po lewej stronie rowka (czyli tej skierowanej na zewnątrz płyty).

Biorąc to pod uwagę, jeśli czubek igły będzie przekręcony o parę stopni w prawo względem perspektywy igły to będzie on naciskał bardziej na prawą stronę rowka niż na prawą, w efekcie powodując analogiczną różnicę jeśli chodzi o odczyt lewego i prawego kanału.
O parę stopni w lewo = większy nacisk na lewą stronę (prawy kanał).

Wszystkie strony zamieniamy miejscami jeśli patrzymy na igłę od frontu.
Tak czy siak, lewy kanał znajduje się po wewnętrznej stronie rowka, a prawy po zewnętrznej, niezależnie czy patrzymy od przodu czy od tyłu igły.

Ewentualne problemy z tym związane zależą też od szlifu igły.
Przy sferyku odstępstwo musi być już względnie naprawdę duże (5-10 stopni?) by w ogóle było to rzeczywiście odczuwalne.
Przy lepszych szlifach różnicę robi już kwestia dwóch czy trzech stopni odstępstwa.

Oczywiście w takiej sytuacji nie chodzi tu już tylko o problemy z odtwarzaniem, ale przede wszystkim o nierównomierny rozkład siły nacisku na powierzchnię rowka, przez co bardziej zużywa się jedna strona rowka od drugiej.
Podobny efekt osiągamy przy ekstremalnie źle ustawionym antyskatingu, z tym że tutaj zwiększa się dodatkowo ryzyko wypadania igły z rowka.

Krąży w świecie także teoria, że igła nie powinna mieć azymut wynoszący równe 90 stopni i że to wszystko zależy od rowka płyty i jego kształtu...

Czasami spotyka się też krzywo zamontowane igły (czy to wspornik czy to sam czubek igły) już na etapie produkcji :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268