Polityka

[Tarkus]

Mnie bardziej dziwi że dziennikarze TVP udają że takich tematów nie ma

Jeśli tak, to mnie też, tym bardziej, że aktualna władza podobno zapowiadała walkę z patologią... Ale w sumie to nie wiem, telewizji (żadnej) praktycznie nie oglądam.

[kinky]

Miał być koniec dyskusji, a jednak widzę, że kolega Tarkus odebrał wycofanie się większości adwersarzy z nudnej i nie rokującej dyskusji jako zwycięstwo pouczając nas protekcjonalnie jak z nim rozmawiać. Niech mu będzie, nie będę z nim już polemizował, od zeszłego tyg. zresztą przestałem czytać jego wpisy przelatując tylko z grubsza. I widzę dopiero teraz, że mnie tu zaczepia więc odniosę się tylko do tego “mojego specjalisty”, którego tak tu chętnie wyśmiewa i podważa badania.

Twojego specjalistę

Dr. hab Adam Czabański - doktorat na UAM, habilitacja na KUL, do 2021 był kierownikiem Pracowni Socjologii Zdrowia i Patologii Społecznych, Katedry Nauk Społecznych i Humanistycznych Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu. Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, członek Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i Towarzystwa Naukowego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.
Autor ok. 190 publikacji naukowych, w tym czternastu monografii. Laureat naukowej nagrody I stopnia Ministra Zdrowia z 2011.
Wykaz prac, nie wiem czy wszystkie:
http://wwww.ajp.edu.pl/attachments/arti ... %84ski.pdf
Ponieważ kilka lat temu interesowałem się tematem samobójstw młodzieży to w wielu miejscach trafiałem na prace Czabańskiego, był także często cytowany w pracach innych badaczy problemu, również te badania, które tak śmieszą kolegę Tarkusa. Badania mają już trochę lat, ale owszem, są nowsze, w których też cytuje się te Czabańskiego.
Myślę, że wiceprezesem PTS zostaje się w uznaniu osiągnięć, ale mogę się mylić.
Jeśli kolega Tarkus ma uwagi do badań, podważa metodologię itp. to zachęcam do kontaktu z PTS i wyjaśnienia wątpliwości.
https://suicydologia.org/kontakt/

Z drugiej strony, mamy na szali opinię kolego Tarkusa. Ponieważ zamieścił w swojej stopce link do info o sobie, pozwoliłem sobie skorzystać, mam nadzieję, że nie ma mi tego za złe. Eseista, prozaik, polonista i dziennikarz lokalnej prasy. To oczywiście żaden zarzut, obiektywne, rzetelne dziennikarstwo to jeden z filarów demokracji. Polonistyka, brawo, moja mama też jest polonistką i na pewno chętnie porozmawiała by z Tarkusem o pedofilii wśród nauczycieli. Po ponad 40 latach pracy z młodzieżą i dziesiątkami nauczycieli ma jakieś info z pierwszej ręki. Rozmawialiśmy nie raz, nie słyszała o takich przypadkach, a grono pedagogiczne to dość plotkarskie środowisko. Ale do rzeczy...
Informacji o jakichś badaniach, opracowaniach kolegi Tarkusa w temacie zachowań samobójczych czy depresji młodzieży nie znajduję info, ale przecież nie wszystko jest w intrenecie. Miałem też sprawdzić indeks hirscha dla Tarkusa i Czabańskiego, ale mi się nie chce, walczę od kilku dni z jakimś wirusem, odpuściłem sobie.

Jeśli okazałoby się, że Wasze dziecko przejawia zachowania depresyjne, skłonności samobójcze i mając do wyboru zwrócenie się o pomoc/poradę do kolegi Tarkusa, albo do w-ce prezesa Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, kogo byście wybrali, aby pokierował Was do najlepszych specjalistów? Ja wiem, a Wam takich dylematów i konieczności podejmowania trudnych wyborów nie życzę.

Kolego Tarkus, mam osobistą prośbę. Ponieważ moja rodzina została dotknięta problemem depresji i skłonności samobójczych dziecka prosiłbym żebyś na ten post nie odpowiadał, nie cytował mnie, nie chcę więcej na ten temat dyskutować ponieważ są to dla mnie sprawy zbyt emocjonalne, to jest już za nami i nie chcę wracać do sprawy.
Mam nadzieję, że uszanujesz moją prośbę.

[Tarkus]

Miał być koniec dyskusji, a jednak widzę, że kolega Tarkus odebrał wycofanie się większości adwersarzy z nudnej i nie rokującej dyskusji jako zwycięstwo pouczając nas protekcjonalnie jak z nim rozmawiać. Niech mu będzie, nie będę z nim już polemizował, od zeszłego tyg. zresztą przestałem czytać jego wpisy przelatując tylko z grubsza. I widzę dopiero teraz, że mnie tu zaczepia więc odniosę się tylko do tego “mojego specjalisty”, którego tak tu chętnie wyśmiewa i podważa badania.

Kto uważniej przeczytał moje kolejne posty, ten wie, że nie podważam badań Czabańskiego (a nawet się na niego powoływałem), tylko Twój mocno dowolny sposób ich potraktowania. Wyrwałeś z kontekstu jedno zdanie, co Ci wytknąłem. Wyciągnąłeś z niego zbyt daleko idące wnioski, co też Ci wytknąłem. Są one sprzeczne z innymi artykułami Czabańskiego, co również nadmieniłem. Nie odniosłeś podanych przez niego liczb do bardziej ogólnej statystyki, co zrobiłem za Ciebie.
To teraz nie wydziwiaj. Nie zasłaniaj się Czabańskim, bo nie do niego była skierowana moja polemika, tylko do Ciebie. I jeśli chcesz się obrażać, to we własnym imieniu, a nie w cudzym.
Mam nadzieję, że uszanujesz moją prośbę.

[kinky]

"Pedofilia w Kościele. Ksiądz z diecezji tarnowskiej molestował 80 chłopców. Pozostanie bezkarny. [...] Ksiądz pozostaje bezkarny, mieszka w domu emerytów i jest na utrzymaniu diecezji."
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,444 ... towal.html
Dobrze, że emeryt, mógłby bez przeszkód udzielać sakramentów, spowiadać nasze dzieci, uczyć religii, udzielać komunii, żegnać na cmentarzu naszych bliskich, z uśmiechem i modlitwą kolędować po domach.
80 ofiar...

[Tarkus]

"Pedofilia w Kościele. Ksiądz z diecezji tarnowskiej molestował 80 chłopców. Pozostanie bezkarny. [...] Ksiądz pozostaje bezkarny, mieszka w domu emerytów i jest na utrzymaniu diecezji."

Nawet teraz powinien zostać suspendowany. Dla zasady, choćby to już nie miało znaczenia. Oraz niechby sobie szukał innego domu emerytów. I nie, nie przemawia przeze mnie mściwość, tylko zwykłe poczucie sprawiedliwości.

[MaciejT]

W 1992 odsetek wierzących wśród młodych Polaków wynosił 93%, w 1994 prawdopodobnie był podobny.

Kto uważnie czyta Twoje posty również wie, że dosyć swobodnie posługujesz się pojęciem "odsetek wierzących". Pisząc o 90 kilku procentach warto dodać, że to bynajmniej nie był odsetek osób praktykujących. Rozumiem że nauka kościoła dociera do tych, którzy do tego kościoła uczęszczają. A tych nawet w latach 90 było znacznie mniej. Moi rodzice byli zaliczani do "wierzących", ale do kościoła nie chodzili nawet w święta. Tacy to byli "wierzący", a statystyki wyglądały imponująco. Warto o tym pamiętać.
A jak jest obecnie? Mieszkam w Łodzi, i widzę jak wygląda sytuacja w kościołach.
Dane z liczenia wiernych z mojego podwórka:

"Kolejną parafią, która ujawniła wyniki liczenia, jest niewielka parafia w Domaniewie koło Poddębic. Tam w niedzielę w mszach świętych wzięło udział 137 osób - 79 kobiet i 58 mężczyzn, czyli 14 proc. parafii. Z kolei do komunii świętej przystąpiło 44 wiernych - 32 kobiety i 12 mężczyzn. To około 4,5 proc. parafian."

"Jak podaje parafia św. Krzysztofa w Tuszyn-Lesie, "ogółem we wszystkich mszach świętych uczestniczyło 446 osób tj. 11,7 procent ogółu parafian, w tym 148 mężczyzn i 298 kobiet. Komunię świętą przyjęło razem 208 osób w tym: 57 mężczyzn i 151 kobiet".

Pandemia zrobiła swoje, mam tego świadomość, ale ludzie nie wracają. Nie sądzę też by kiedykolwiek w XX w. 93% społeczeństwa brała udział w praktykach religijnych.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... padla.html
Kilkanaście procent, i spada. Są kraje w Europie, gdzie spadło znacznie niżej. Wiara Tarkusa, że tendencja musi się odwrócić wzbudza z jednej strony mój podziw, z drugiej strony niedowierzanie.
Teraz dane z badań A. Czabańskiego mogą być odebrane w nieco innym świetle. Przynajmniej jak dla mnie.

[Tarkus]

Kto uważnie czyta Twoje posty również wie, że dosyć swobodnie posługujesz się pojęciem "odsetek wierzących". Pisząc o 90 kilku procentach warto dodać, że to bynajmniej nie był odsetek osób praktykujących.

Dziękuję za spostrzeżenie.
Jak już pisałem, liczbę 93 bądź 94% znalazłem w kilku artykułach i w żadnym nie znalazłem innej. Raczej nie jest to statystyka ochrzczonych, ta raczej była wówczas wyższa. Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa jest to wskaźnik wiary deklarowanej.
A. Czabański także oparł się na deklaracjach, bo przecież chyba nie wypytywał w parafiach o swych pacjentów?
Przy czym wcale nie mam pewności, czy w obu statystykach chodziło jedynie o chrześcijaństwo w wariancie katolickim. Jasne, ono dominowało i nadal dominuje, ale w tamtych czasach wśród młodzieży, szczególnie licealno-studenckiej, była też (nie wiem, jak szeroka, ale widoczna) moda na orient lub różne synkretyzmy. Tak czy owak, mówimy o młodych ludziach deklarujących wiarę religijną, mniejsza o jej proweniencję.

Dane z liczenia wiernych z mojego podwórka:

Z tego, co jest teraz, nie wnioskuj o tym, co było prawie 30 lat temu. To była trochę inna Polska, kraj masowych nabożeństw i masowych pielgrzymek na Jasną Górę. Jasne, nie było tak, że cała młodzież regularnie chodziła do kościołów, a jeśli nie, to np. praktykowała buddyjskie medytacje. Ale - z moich obserwacji (byłem wtedy studentem, więc tak jakby częścią zjawiska) - większość młodych wierzących praktykowała przynajmniej sporadycznie.

Teraz dane z badań A. Czabańskiego mogą być odebrane w nieco innym świetle. Przynajmniej jak dla mnie.

Tak, tylko rzecz właśnie w tym, że przywołane badania nie zostały przeprowadzone teraz. Nie mieszajmy dwóch różnych epok.
Jeśli wczytać się w to, jak pacjenci określali swój stosunek do sacrum przed targnięciem się na swoje życie (z czego fragmenty gdzieś tam przytoczyłem), wyłania się obraz większej lub mniejszej atrofii lub wręcz martwoty religijnej. Która po odratowaniu ustępowała lub nie. Notabene ciekawe, czy śledzono dalsze losy pacjentów. One także mogłyby coś powiedzieć.
Nie podejmuję się rozstrzygać, czy stan ten był przyczyną, czy może jedynie skutkiem stanu psychicznego, który doprowadził do próby samobójczej. W każdym razie en masse nie byli to regularnie praktykujący, mocno zaangażowani w życie swoich wspólnot wyznaniowych młodzi ludzie, którym nagle odechciało się żyć.
Opis ten wydaje się korespondować z również przywołanym przeze mnie badaniem amerykańskim. Zgodnie z tym ostatnim, skłonność do samobójstwa jest odwrotnie proporcjonalna do zaangażowania religijnego. Chociaż bowiem sama wiara już jakoś tam zmniejsza ryzyko próby samobójczej (oraz paru innych niefajnych rzeczy), właśnie zaangażowanie wygląda tu na kluczowe.
O ile dobrze pamiętam (nie ręczę, a nie mam teraz czasu szukać), ten sam A. Czabański w innym artykule potwierdził korzystny wpływ religii na profilaktykę antysamobójczą, a w każdym razie uszeregował pod tym względem 3 wyznania chrześcijańskie. Mianowicie katolicy są ponoć mniej skłonni do prób samobójczych od protestantów, a jeszcze mniej - prawosławni.

Wiara Tarkusa, że tendencja musi się odwrócić wzbudza z jednej strony mój podziw, z drugiej strony niedowierzanie.

Ależ ja nie mówię, że stanie się tak za rok czy za dwa (choć, rzecz jasna, wyobrazić sobie mogę wszystko). Niemniej w dalszej perspektywie tendencje z reguły odwracają się. Już nie mówiąc o tym, że moja wiara w tej kwestii nie opiera się wyłącznie na czynniku ludzkim.

[syko]

Niektórzy pewnie się zastanawiają dlaczego w temacie o polityce "dyskutuje się" o Kościele Rzymskokatolickim? Ano może dlatego że ów kościół wpływa na politykę kraju?

Mam znajomych którzy uczęszczają na msze i takich którzy nie uczęszczają (większość). Co ciekawe niektórzy z ich (uczęszczających) głośno krytykują instytucję, jednak tradycja ojców, tesciów, dziadów czy pradziadów jest silniejsza więc biorą w tym udział bo tak po prostu wypada. . Znam osoby które chodzą do kościoła żeby się pokazać. Dodam, że też mam znajomych którzy bez Boga nie wyobrażają sobie życia.

Nie przytaczam poniższego tekstu po to by komuś coś wytykać, czy udowadniać. Chcę przypomnieć że wśród nas są bardzo różni ludzie i powinniśmy wzajemnie siebie szanować. W cywilizowanym świecie to jest oczywiste, ale czasem się zapominamy.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Apostazja – to nie boli. Sylwia Chutnik o swoim odejściu z Kościoła katolickiego
Słowo apostazja oznacza z greckiego „odstąpienie” - jak od umowy. Ale to również „zdrada”, a zatem świadome odejście od norm i zasad. Pachnie rebelią. Pachnie grzechem.

Sylwia Chutnik

A PRZECIEŻ taka byłam rozmodlona, kiedy w latach 80. uczestniczyłam w życiu parafii św. Stanisława Kostki w Warszawie. Zapalałam świeczki na grobie księdza Popiełuszki, występowałam na Dzień Matki i na Jasełkach. Wzruszałam się na dźwięk kościelnych pieśni i wdychałam z uniesieniem zapach kwiatów i kadzideł.

Jako dziecko byłam świadoma swojego życia duchowego i podobnie jak w życiu dorosłym, umiałam połączyć je z empatią i działalnością społeczną. Oznacza to w praktyce, że to, co odczuwam, jest moje prywatne (intymne wręcz, nie do gazety), ale widzę siebie również w kontekście innych osób, które czują podobnie (i dlatego stoimy razem w kościele) i tych, które są ode mnie różne (dlatego chodzę sobie na religię do sali katechetycznej).

3 sierpnia 1990 roku skończył się dla mnie katolicyzm
Aż tu przychodzi Konkordat i wakacje 1990 roku, kiedy ówczesny minister edukacji Henryk Samsonowicz wypowiada się w radiu o tym, w jaki sposób organizowana będzie religia w szkołach. Siedzę na działce z babcią i dziadkiem, coś tam sobie piszę w pamiętniku i trafia mnie dosłownie szlag. Piorun z ciemnego, brunatnego wręcz nieba.

Po pierwsze: religia traktowana jak każda inna lekcja wydała mi się profanacją. Maryja ma teraz wstawiać nieprzygotowania? Po drugie: co z dzieciakami, które nie są katolikami? To niesprawiedliwe narzucać w ten sposób tak prywatne sprawy.

Miałam jedenaście lat, 3 sierpnia 1990 roku skończył się dla mnie katolicyzm. W dupie z taką „tolerancją”, która odgórnie każe wierzyć, odczuwać duchowe uniesienia i pisać klasówki z Jezusa.

Zawzięłam się, mama myślała, że mi to minie, ale ja od września jako jedyna w całej szkole odmówiłam uczestniczenia w religii, i tak siedziałam pół podstawówki i całe liceum na korytarzu, kiedy odbywały się lekcje. Na początku wymagało to ode mnie każdorazowego tłumaczenia się z tej decyzji, bo co chwila zaczepiała mnie jakaś nauczycielka i pytała, czemu nie jestem w klasie. Musiałam szybko nauczyć się argumentowania swoich zasad i wartości. Przydało mi się to w późniejszej działalności społecznej, a nawet naukowej.

Gniew wobec wpieprzania się w życie kobiet
Przez chwilę chciałam zachować Boga dla siebie, tego znanego z obrazków trzymanych pod poduszką (na dobre sny) i wyczytywanego w Biblii (opowieści niesamowite, jak fantasy, które ryją umysł małego dzieciaka). Ale ten się oddalał. Zostały po nim pewne chrześcijańskie zasady o pomocy innym czy niekrzywdzeniu. Znalazłam je również w innych religiach, ale nie potrzebowałam już tego typu zinstytucjonalizowanej i oficjalnej duchowości w swoim życiu. Realizowałam ją w czasie kontaktu ze sztuką i kulturą.

Zaczęłam pisać, malować, działać w organizacjach pozarządowych. Zaczęłam też coraz częściej publicznie mówić o tym, co złego Kościół katolicki w Polsce robi ludziom. Słowa Jana Pawła II o zakazie prezerwatyw, co skazywało ludzi na śmierć w czasie epidemii HIV/AIDS. Słowa księży o „homoseksualistach jako grzesznikach”, innowiercach jako nieświadomych ludziach - kłóciło się to z moją otwartością na inność, rozumianą jako akceptacja nawet wtedy, kiedy nie jestem w stanie zrozumieć do końca intencji czy wartości danej osoby.

Do tego prawo do aborcji – w 1992 roku odbywały się protesty związane z planami wprowadzenia częściowego zakazu. Byłam za mała, aby w nich uczestniczyć, ale doskonale pamiętam uczucie, kiedy widziałam w telewizji pikietę, a później słuchałam w radiu posiedzenia Sejmu. Przypominałam to sobie w czasie Strajku Kobiet. Że ten gniew wobec wpieprzania się w życie kobiet niosę w sobie od dawna i to między innymi przez Kościół i przehandlowanie praw reprodukcyjnych przez polityków nie możemy w pełni decydować o sobie.

Gdzie ja w ogóle mam akt chrztu?
Aż wreszcie w ramach porządków wiosennych w 2019 roku postanowiłam zamknąć pewne sprawy w moim życiu. Zdecydowałam się oficjalnie wystąpić z Kościoła katolickiego, aby nigdy więcej nie wliczano mnie w statystyki wiernych. Nie chciałam mieć nic wspólnego ani z religią, ani z instytucją.

Tak, owszem, znam miłych księży, a część moich znajomych jest wierząca i praktykująca. To nie zmienia mojego nastawienia. Chciałam po prostu wypisać się z organizacji, która nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za swoje przestępstwa.
Od kilku lat nosiłam się z tym zamiarem, ale nie kwapiłam się do męczącego rytuału proszenia świadków mojego odejścia od wiary (do niedawna trzeba było z nimi przyjść do parafii), papierów, niemiłych rozmów i tak dalej. Potraktowałam to jednak jako zwyczajne pójście do urzędu. Sprawy papierkowe, jak wiemy, po prostu trzeba załatwić i tyle. Bez emocji, spokojnie. Po kolei zgromadzić pisma, podpisy i pieczątki, ustawić się w kolejkę. Odbębnić to.

Część znajomych uważała, że to nie ma sensu, bo nie należy podporządkować się prawu narzuconemu. Grać w cudzą grę i tłumaczyć z czegoś, co jest prywatne. „Robiąc apostazję przyznajesz, że wierzysz w te całe szopki”, mówił kolega. Cóż, grupa większościowa zawsze narzuca reguły. Dla mnie najważniejsze było to, abym zniknęła ze spisu wiernych. No i po śmierci nie leżała pod krzyżem.

Inne osoby krzywiły się, że to skomplikowane – te wszystkie pokwitowania i chodzenie po kościołach. Poza tym: „Gdzie ja w ogóle mam akt chrztu?”. Ale istnieją odpowiednie poradniki, jak ten na stronie apostazja.info, gdzie krok po kroku mamy wszystko wyjaśnione. Jest nawet zamieszczony wzór pisma do kancelarii kościelnej. Nic, tylko zrobić sobie ściągę i wykonać punkt po punkcie.

Dzięki temu moja apostazja zajęła mi dwa dni. Tylko tyle, aby nie mieć nic wspólnego z Kościołem katolickim. Ulga.
Zaczęła się połajanka
Najpierw poszłam do parafii, gdzie byłam chrzczona. Weszłam do kancelarii punkt o 18:00, kiedy już właściwie zamykali drzwi. Sympatyczna pani obiecała, że sama przygotuje mi odpis aktu chrztu na następny dzień. Zapytała, po co mi ten dokument. Odparłam więc zgodnie z prawdą. Życzyłam jej dobrego dnia i miałam już wyjść, kiedy donośny głos zza drzwi zawołał mnie do siebie.

– Słyszałem, że chce pani dokonać apostazji? Mogę prosić? – ton był belferski. Od razu weszłam w rolę wystraszonej uczennicy, która paliła po kryjomu fajki w toalecie. Wiedziałam jednak, że ksiądz ma obowiązek przeprowadzić rozmowę w czasie apostazji. Byłam więc przygotowana.

Zaczęła się połajanka: że to poważna sprawa, że to na zawsze, że pierwsi chrześcijanie oddawali życie za wiarę.

Przerwałam ten potok słów, aby – no właśnie – wytłumaczyć się, przedstawić swój punkt widzenia? Sama nie wiem, w jakiej roli tam występowałam. Mogłam wyjść i zrezygnować z tej „rozmowy”, ale coś mnie jednak powstrzymało. Ciekawiło mnie, w jaki sposób młody ksiądz będzie starał się nakłaniać mnie do pozostania w Kościele.

Oj, gdyby był akwizytorem, to trudno byłoby mu wyżyć z tej roboty. Szło mu dość nerwowo. Ponieważ zaczął od gróźb i wywołania wyrzutów sumienia, to postawił mnie od razu w roli grzesznicy, lub w najlepszym przypadku nieświadomej niewiasty. Dzięki ci, panie, za lata terapii, bo sobie szybko przypomniałam, że nikt nie ma prawa mnie poniżać.

Widząc, że groza na mnie nie działa, ksiądz zakończył na jawnej kpinie z osób niewierzących:

– Przyjęła pani chrzest, on jest na zawsze. Nie może się pani „wypisać”.

Szach, mat. Jawnie triumfował, jakby złapał mnie w pułapkę. Słuchałam jego tłumaczenia postaw pierwszych chrześcijan, ich pomocy i pracy z ludźmi.

– Jest pani niewdzięczna, Jezus za panią umarł na krzyżu. Poza tym apostazja to teraz taka moda. Naprawdę tak pani nie myśli i chce zostać w Kościele.

Cóż, akurat wtedy w kinach był grany film „Kler”, chwilę później bracia Sekielscy pokazali swój dokument „Tylko nie mów nikomu”. Paradoksalnie, dopiero wtedy zaczęto głośno mówić o tym, co działo się od lat. Z perspektywy czasu zadaję sobie pytanie, co z tego wyniknęło? Niewiele.

Ksiądz: Powodzenia na nowej drodze życia
Powiedziałam więc księdzu, że dla mnie sferą duchową w moim życiu jest kultura i działalność społeczna. I że w pomaganiu innym widziałabym siebie najbliżej wspólnoty. A mimo wszystko nie jestem jej częścią, nie chcę więc uczestniczenia w Kościele traktować niepoważnie. Chcę odejść. Mam do tego prawo, bo od 1993 roku nie uczestniczę w życiu religijnym.

– Ha! A zatem skąd ma pani wiedzę, co obecnie dzieje się w Kościele.

No niestety mam sporo wiedzy, trudno jej nie mieć, skoro jako instytucja KK wpieprza się w moje życie od lat.

Wszystko to było przykrym spotkaniem i gdybym nie miała ugruntowanych poglądów oraz wartości, to prawdopodobnie czułabym się po wszystkim stłamszona i poniżona. Wyobraziłam sobie, że w rozmowie uczestniczy osoba o mniejszym poczuciu pewności siebie. Byłam zła. Moje siedzenie i „rozmowa” z księdzem były niepotrzebne. W ostatniej chwili powstrzymałam się od złośliwości czy wchodzenia w dalsze dyskusje. W myśli właściwie podziękowałam wręcz księdzu, że upewnił mnie tylko w tym, że apostazja to jedyne rozwiązanie.

Dzień później już bez przygód odebrałam z parafii akt chrztu i pojechałam z nim do najbliższego kościoła obok miejsca mojego zamieszkania (rejonizacja jest nawet wtedy, kiedy wynajmujecie mieszkanie – idziecie po prostu do najbliższej parafii). Wzięłam również ze sobą podpisane pismo, w którym oznajmiałam, że powodem, dla którego opuszczam Kościół jest fakt braku wiary i nieuczestniczeniu w jego życiu. Swój ateizm prezentowałam publicznie, zatem dalsza fasadowa przynależność jest sprzeczna z moim sumieniem. Trzy kopie, pełne dane, w portfelu dowód osobisty.

Tym razem ksiądz był sympatyczny, zwrócił uwagę, abym na piśmie dopisała, że zdaję sobie sprawę z konsekwencji swojej decyzji. Chodziło o to, że czasem po śmierci osoby rodzina ma pretensje, że ksiądz odmawia katolickiego pochówku, a nawet bliscy próbują podważyć apostazję. Dopisałam więc oświadczenie.

Wzięłam podstemplowaną kopię pisma dla siebie, aby mieć ślad po spotkaniu. Na koniec ksiądz życzył mi powodzenia na nowej drodze życia (bez ironii!) i uścisnął mi dłoń. Podziękowałam mu i już. Następnym krokiem było wysłanie przez niego pisma do kurii, a potem skreślenie lub adnotacja w księdze chrztu o moim wystąpieniu z Kościoła. Można po kilku miesiącach raz jeszcze zamówić akt chrztu, wtedy już powinna być na nim informacja o apostazji.

Poczułam ulgę
Wychodząc z kancelarii poczułam ulgę. Życie w zgodzie ze sobą jest najważniejsze. Wielokrotnie później zachęcałam do apostazji inne osoby, opowiadając o swoich doświadczeniach. Uważam, że coraz mniejsza liczba wiernych na niedzielnych mszach oraz oficjalne wystąpienie z Kościoła powinny być znakiem, że nasze społeczeństwo nie tylko się ateizuje, ale i negatywnie podchodzi do tego, co w sferze publicznej (i prywatnej!) robi KK.

Dziękuję tym samym wszystkim osobom, które publicznie mówią o apostazji, outują się ze swojego ateizmu i krytykują mowę nienawiści Kościoła. Oby zachęciło to inne osoby do tego symbolicznego, ale ważnego gestu.

Żródło:https://oko.press/

[Tarkus]

Znam ten tekst. Cóż, jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to rzeczywiście nie widzę powodu, żeby był w Kościele. Bo kogo chce oszukiwać? Krótka piłka (długą gra się w rugby). Nie ma co dorabiać filozofii. Apostazja w takim wypadku to tylko formalność.
Czytając, mam wrażenie, że wiara tej pani zaczęła się na dziecięcej egzaltacji religijnej i na niej (z domieszką dziecięcej przekory) skończyła. Ta dziecięca egzaltacja jest oczywiście w swoim czasie czymś pięknym i potrzebnym. Ale, jak powiedział biskup Mieczysław Jaworski na m.in. moim bierzmowaniu, nie można przez całe życie chodzić w ubraniu z Pierwszej Komunii (w moje bym może jakoś na siłę wlazł, ale ja miałem Pierwszą Komunię w wieku lat czternastu - nie czas tu i miejsce, by tłumaczyć, dlaczego - i byłem wówczas już dość wyrośnięty). Tak samo szata wiary musi rosnąć wraz z człowiekiem - psychologicznie, intelektualnie - inaczej człowiek zrzuci ją. As simple as that.

A swoją drogą mam wrażenie, że dożyliśmy czasów, w których konserwatyzm i tradycyjna religijność stają się formą kontestacji, zaś lewicowość i antyklerykalizm zajmują pozycję konformizmu. Człowiek przywiązany do tradycji i do Kościoła - to dzisiejszy beatnik / hippie / punk. A libertyn-ateista - to "square" naszych czasów.
Co o tym myślicie?

[MaciejT]

Z artykułu, który opiera się na danych z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego:
"Odsetek wiernych uczęszczających na mszę w 1992-2006 plasował się średnio na poziomie 46 proc."
Co do 94% to faktycznie pewnie chodzi o wskaźnik osób deklarujących się katolikami. W rzeczywistości bardzo dużo osób podczas spisu powszechnego deklarowało że nimi są, a w faktycznie nie mieli z kościołem nic wspólnego. Było tak np. z moimi rodzicami, a w klatce bloku, w którym mieszkałem, do kościoła chodziła jedna samotna starsza Pani. Prawdopodobnie wszyscy byli statystycznie katolikami. Trochę podobnie było z młodzieżą i z religią. Nie była ona obowiązkowa, sam chodziłem do salki katechetycznej. Takich osób jak ja była zdecydowana większość, do kościoła po komunii to już się nie chodziło. W szkole podstawowej w mojej klasie naprawdę wierzący i praktykujący był jeden kolega. Tak że te dane to trzeba trochę inaczej postrzegać moim zdaniem.

Z tego, co jest teraz, nie wnioskuj o tym, co było prawie 30 lat temu.

Nie jestem ograniczony, mam tego świadomość. Zwracam uwagę na trendy.

Ależ ja nie mówię, że stanie się tak za rok czy za dwa

Przecie nic takiego nie napisałem. Wspomniałem że pewnie świadkami mogą być nasze dzieci lub wnuki. Może w przypadku jakiegoś kataklizmu, zgodnie z powiedzeniem "jak trwoga to do Boga" kościoły mogłyby z powrotem się zapełnić. Mimo wszystko wolałbym, by udało nam się uniknąć tak poważnych i groźnych okoliczności.

[Tarkus]

Z artykułu, który opiera się na danych z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego:
"Odsetek wiernych uczęszczających na mszę w 1992-2006 plasował się średnio na poziomie 46 proc."
Co do 94% to faktycznie pewnie chodzi o wskaźnik osób deklarujących się katolikami. W rzeczywistości bardzo dużo osób podczas spisu powszechnego deklarowało że nimi są, a w faktycznie nie mieli z kościołem nic wspólnego. Było tak np. z moimi rodzicami, a w klatce bloku, w którym mieszkałem, do kościoła chodziła jedna samotna starsza Pani. Prawdopodobnie wszyscy byli statystycznie katolikami. Trochę podobnie było z młodzieżą i z religią. Nie była ona obowiązkowa, sam chodziłem do salki katechetycznej. Takich osób jak ja była zdecydowana większość, do kościoła po komunii to już się nie chodziło. W szkole podstawowej w mojej klasie naprawdę wierzący i praktykujący był jeden kolega. Tak że te dane to trzeba trochę inaczej postrzegać moim zdaniem.

Nie wiem, gdzie mieszkasz, bo ja w niedużym mieście i u nas wyglądało to nieco inaczej. Natomiast na studiach to było tak, że faktycznie było sporo "wierzących niepraktykujących" lub "prawie niepraktykujących", niemniej wiara w Boga miała dla nich jakieś pozytywne znaczenie. W każdym razie to, co piszesz, zgadzałoby się właśnie z postawami niedoszłych samobójców wobec sacrum opisanymi przez Czabańskiego - tym, co określiłem jako "religijną atrofię / martwotę". Szerzej cytowałem tutaj: viewtopic.php?p=405253#p405253 (fragment kursywą), zresztą pewnie to pamiętasz.
Całość masz tu: https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... 61-267.pdf

[Wojtek]

Człowiek przywiązany do tradycji i do Kościoła - to dzisiejszy beatnik / hippie / punk.

Ciekawy opis wyborców PiSu
W sumie Terlecki był kiedyś hipisem
Nie, myślę że ludziom którzy patrzą bardziej wstecz niż naprzód trochę daleko do współczesnych punków czy innych reformatorów non-konformistów.

MaciejT:
Do tego piłem wspominając o statystyce ochrzczonych vs wierzących. Statystycznie katolików mamy cały czas powyżej 90%, bo sam chrzest wystarczy już jako kwalifikacja. Praktykujących jest bliżej 40%. Nie mam teraz czasu na szukanie linka, ale było takie badanie statystyczne prowadzone jakoś 2 lata temu.

syko:
Oczywiście że dlatego temat kościoła jest poruszany w tym wątku Wpływ na społeczeństwo, światopogląd, prawo.
Nie będziemy wydzielali osobnego tematu o KK.

Swoją drogą, polska oświata jest jednak bardzo mocno przeniknięta przez prawicę. Nie bez powodu w większości szkół mamy krzyże nad drzwiami klasowymi. Z drugiej strony, w Sejmie też mamy krucyfiks, więc poniekąd świeci to przykładem dla różnych instytucji publicznych.

Mi to osobiście nie przeszkadza, ale uważam że co jak co ale szkoła powinna mimo wszystko być świecka.
Minister Czarnek i kuratorzy oświatowi niestety mają inny pogląd na ten temat.

[chudy_b]

Z drugiej strony, w Sejmie też mamy krucyfiks, więc poniekąd świeci to przykładem dla różnych instytucji publicznych.

Wiesz że został powieszony nielegalnie nocą przez dwóch posłów AWSu? Jeden o mało nie skręcił karku spadając z krzesła na którym stał wieszając ten krzyż. Od tamtej pory nikt nie ma odwagi go zdjąć. W sumie jest świetnym symbolem działania metodą faktów dokonanych i szantażu stosowanego przez te środowiska.

[Wojtek]

Tak, pamiętam tą sprawę.

[Mawis]

Z drugiej strony, w Sejmie też mamy krucyfiks, więc poniekąd świeci to przykładem dla różnych instytucji publicznych.

Wiesz że został powieszony nielegalnie nocą przez dwóch posłów AWSu? Jeden o mało nie skręcił karku spadając z krzesła na którym stał wieszając ten krzyż. Od tamtej pory nikt nie ma odwagi go zdjąć. W sumie jest świetnym symbolem działania metodą faktów dokonanych i szantażu stosowanego przez te środowiska.

Tą samą metodą moznaby w sumie go zdjąć. Tylko musiałoby sie pojawić kilku ochotników...