Głośniki Tonsila

Głośniki w kolumnach i inne słuchawki
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Pawelec
Posty: 3291
Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
Gramofon: Składak
Lokalizacja: Okolice Warszawy

Głośniki Tonsila

#106

Post autor: Pawelec »

Czytam z wielkim zaciekawieniem wymianę doświadczeń niestrudzonych praktyków i jako zupełny laik bez inzynierskiego podejścia chciałbym nieśmiało zapytać kolegów, jak autorytatywnie stwierdzić uzyskany efekt zejścia np z 40 na 36 Hz (wspomniane 4 Hz). Czy posługujecie się jakimś wyrafinowanym sprzętem pomiarowym czy bazujecie na własnych uszach i płytach testowych. Pytam bo chciałbym w domowych warunkach zbadać również zakres jak i krzywą, bądź "prostą" wykresu częstotliwości mojego zestawu ;).
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122

Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
rakus
Posty: 7
Rejestracja: 20 lis 2014, 17:56

Głośniki Tonsila

#107

Post autor: rakus »

Nigdzie nie pisałem żeby cokolwiek przerabiać. Nie wiem skąd takie wnioski. Można sobie albo złożyć coś drogiego na SB-A albo coś taniego na Tonsilach i uzyskać podobne parametry w zakresie strojenia rezonatora b-r, bo zwrotnica oczywiście musi za każdym razem być projektowana do głośników i zamierzonych efektów akustycznych.
rakus
Posty: 7
Rejestracja: 20 lis 2014, 17:56

Głośniki Tonsila

#108

Post autor: rakus »

Pomiar w domu to mikrofonem i na przykład Arta, bas poniżej ok. 400 hz polu bliskim i następnie złożenie wykresów. Ale ja opisałem możliwości basowe na podstawie analizy parametrów głośników, a nie pomiarów. Wystarczy winISD do takiej oceny.
Arkadyo
Posty: 839
Rejestracja: 06 paź 2012, 19:41

Re: Głośniki Tonsila

#109

Post autor: Arkadyo »

Pawelec pisze:Czytam z wielkim zaciekawieniem wymianę doświadczeń niestrudzonych praktyków i jako zupełny laik bez inzynierskiego podejścia chciałbym nieśmiało zapytać kolegów, jak autorytatywnie stwierdzić uzyskany efekt zejścia np z 40 na 36 Hz (wspomniane 4 Hz). Czy posługujecie się jakimś wyrafinowanym sprzętem pomiarowym czy bazujecie na własnych uszach i płytach testowych. Pytam bo chciałbym w domowych warunkach zbadać również zakres jak i krzywą, bądź "prostą" wykresu częstotliwości mojego zestawu ;).
Trzebaby ogarnąć którys z naprawdę skomplikowanych programów - arta, speakerworkshop. To naprawdę niełatwe dlatego na początek do zabawy i ogarnięcia podstawowych pojęć wystarczy całkiem niewyrafinowany program WINISD - podajesz pojemność obudowy i jakie chcesz strojenie a program wyliczy ci długość tunelu przy zakładanej jego jakiejś średnicy. Jak chcesz sprawdzić strojenie swoich kolumn to policz ich pojemność oraz zmierz port basrefleks. Wklepiesz pojemność obudowy do winisd oraz fi portu a potem podaj jakies strojenie i zobacz jaką poda program długość rurki - konfrontujesz to ze swoją i tak dochodzisz do strojenia swojej obudowy :). Z winisd jest tak, że jeżeli wklepałeś parametry głośnika który trzyma deklarowane parametry to świetnie symuluje jego szybkość w takiej czy innej obudowie. Pomocny przy projektowaniu obudowy zwłaszcza bassrefleks pod kolumny czy subwoofer.
Następnie polecam HolmImpulse. Wystarczy do niego dobra karta muzyczna i mikrofon o znanej charakterystyce i można pobawić się w modelowanie charakterystyki kolumny róznymi filtrami. Jak to przeskoczysz to a arcie i Sw będzie napewno łatwiej. Tym bardziej, że do winisd i Holma są fajne tutoriale ale nauki jest naprawde sporo i nie każdy przebrnie.
Jedni używają sprzętu do słuchania muzyki, drudzy używają muzyki do słuchania sprzętu.
Ja błądzę gdzieś po środku...
Arkadyo
Posty: 839
Rejestracja: 06 paź 2012, 19:41

Głośniki Tonsila

#110

Post autor: Arkadyo »

Polecam na początek pobawienie się tanimi kolumnami 2 drożnymi typu koda, sony itp. nawet od mini wież byleby głosnik wysokotnowy nie był piezo bo temu już nic nie pomoże i zaprojektowanie im porządnych zwrotnic - najczęściej mają tylko kondensator dla kopułki a midbas leci pełnym pasmem. Zaprojektowanie dla obu właściwych filtrów nawet im pomaga. Zwłaszcza gówniane wysokotonowe zyskują jak cięcie dasz na wyższym rzędzie filtra niż tylko kondensator czyli I rząd. W zasadzie im gorzej wysokie tony grają tym wyżej i ostrzejszym filtrem trzeba je ciąć żeby przestały sypać piachem. Niestety niektóre kopułki są tak gówniane i wymagaja tak wysokiego cięcia, że midbas do tego cięcia zwyczajnie nie dociągnie :).
Poprawę brzmienia dzięki dobrej zwrotnicy słychać nawet na zestawach z biedronki.
Jedni używają sprzętu do słuchania muzyki, drudzy używają muzyki do słuchania sprzętu.
Ja błądzę gdzieś po środku...
rakus
Posty: 7
Rejestracja: 20 lis 2014, 17:56

Re: Głośniki Tonsila

#111

Post autor: rakus »

Warto zacząć od gruntownego przeanalizowania działania zarówno rezonatora jak i budowy filtrów elektrycznych, na podstawie dostępnej literatury. Bez tego branie się do projektowania zwrotnic z pomiarów nie ma za bardzo podstaw.
Powinniśmy mieć na względzie, że dziedzina audio zależna jest bardzo od upodobań więc nie należy generalizować, że jak jest tylko kondensator to źle. Należy oceniać zestaw lub możliwości głośników do zestawu, jako całość. Nie tylko wybrany szczegół konstrukcyjny
Przypominam że eposy Es 12 i Es 14 te sprzed dwudziestu lat zalecane przez audiofilów do pracy ze wzmacniaczami Naim, miały tylko kondensator na głośnik wysoko tonowy, a jednak nie były tanie i nie uważano ich za proste.
Choć to prawda że były bardziej ideologiczne niż dobre, przynajmniej dla mnie nic wartego ceny w ich brzmieniu nie było.

Współcześnie taką konstrukcją jest słynny - nie wiem czemu u fanów łupanki - Tonsil Zeus :D A konstrukcyjnie i technologicznie to także jest interesująca koncepcja połączenia 12" głośnika z tubowym ultrarwysokotonowcem estradowym. Choć z realizacja już trochę gorzej wyszło - tak bardziej "po taniości"
Głośniki GDN 30/80/2 oraz 30/120/1 są bardzo do siebie podobne sposobem odtwarzania pasma. Mają one lekkie podniesienie charakterystyki spl około 1kHz i potem wyraźne obniżenie, przebiegające niemal płasko z lokalnymi słabo zaznaczonymi podbiciami aż do 3kHz. To rzadki współcześnie przypadek jeśli chodzi o głośniki do zastosowań domowych tej wielkości. Pozwala im pracować niemal bez filtra albo realizować filtrowanie na tyle wysoko by można je łączyć na przykład z również nietypową tubą GDWT12-19/150 (różne jej wersje produkowane są dla Eminence i stosowane w ich monitorach scenicznych dwudrożnych z głośnikami 10"). Jeden z krajowych konstruktorów zrobił na tym głośniku open-bafle i połączył go ze zwykłą kopułką 1".
Awatar użytkownika
Pawelec
Posty: 3291
Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
Gramofon: Składak
Lokalizacja: Okolice Warszawy

Re: Głośniki Tonsila

#112

Post autor: Pawelec »

rakus pisze: Powinniśmy mieć na względzie, że dziedzina audio zależna jest bardzo od upodobań więc nie należy generalizować, że jak jest tylko kondensator to źle. Należy oceniać zestaw lub możliwości głośników do zestawu, jako całość. Nie tylko wybrany szczegół konstrukcyjny
tu się zgadzam ponieważ mój niedoskonały z racji wieku słuch domaga się zdecydowanie innych doznań niż uszy mojego wnuka. Bazując na małoszczegółowych wykresach harakterystyki i niejednokrotnie "lekko" naciąganych parametrach producenta tworzymy, tak mi się wydaje wyjściowy projekt, który poddajemy korekcie podczas precyzyjnego strojenia "na ucho". Rozumiem, że o wyrafinowanym sprzęcie pomiarowym w komorze akustycznej możemy tylko pomarzyć. Trzeba się więc zdać na to czym dysponujemy. Po takich odsłuchach w warunkach domowych na własnym sprzęcie można stwierdzić czy podział został "dla nas" dobrze dobrany, a oktawy cięcia nie spowodowały zbytniego wypaczenia częstotliwości zachodzących. To tak na mój chłopski niedouczony rozum. To tyczy się również doboru obudowy zwłaszcza w zakresie niskich. Wyliczanka na podstawie winisd parametrów obudowy wraz ze średnicą i długością bassrefleksu też traktuję jako grę wstępną. Później nie ustające dążenie do ideału aż w końcu zestaw londuje w innym pokoju i zaczynamy wszystko od początku ;) .
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122

Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
Arkadyo
Posty: 839
Rejestracja: 06 paź 2012, 19:41

Głośniki Tonsila

#113

Post autor: Arkadyo »

Rakus chyba mnie nie zrozumiałeś - ja nie pisałem, że filtry I rzędu są złe bo są złe w każdym przypadku. W zasadzie filtry I rzędu należą do moich ulubionych bo żaden inny filtr nie daje tyle powietrza i otwartości brzmienia kolumnie i najmniej dusi skuteczność ale jest małe ale - niewiele przetworników sobie poradzi na takim filtrze a jak już to kosztują niemałą kasę. W tanich zestawach praktycznie zawsze tak prosty filtr nie jest w stanie odfiltrować rezonansów skraju pasma - altusy są tu świetnym przykładem pomimo iż wcale nie zastosowano tam jakiś słabych przetworników. I tu jest sedno filtrów I rzędu - nawet pośród wielu naprawdę świetnych wysokotonowców mało który zagra poprawnie w zestawie 2 drożnym na filtrze o tak małym zboczu. Do stosowania takich filtrów trzeba przygotować się od początku tak jak zrobiło to B&W w nowej serii 6 swoich kolumn czyli przetworniki zostały już zaprojektowane z myślą, że będą grały w konkretnych aplikacjach na takich filtrach. Jak ktoś chce posłuchać jak gra poprawna aplikacja takich filtrów to polecam posłuchać monitory B&W 685, które są bardzo popularne w salonach z uwagi na niewygórowaną cenę. Osobiście uważam, że te monitorki (685) nie mają konkurencji w brzmieniu do sklepowego pułapu 2,5 tysiąca chodź wzmacniacz trzeba dobierać bardzo uważnie do stosowanej tam metalowej kopułki bo ta lubi poszaleć i na zimnym wyostrzającym górę wzmacniaczu brzmi to poprostu katastrofalnie. Natomiast na wzmacniaczu z delikatną i lekko cofniętą górą te monitory urywają tyłek ale to indywidualne upodobanie - ja lubię jak górę gra metalowa kopułka pod warunkiem, że nie pozwolimy jej wyjść do przodu i zdominować całego zestaw.
Jedni używają sprzętu do słuchania muzyki, drudzy używają muzyki do słuchania sprzętu.
Ja błądzę gdzieś po środku...
Arkadyo
Posty: 839
Rejestracja: 06 paź 2012, 19:41

Głośniki Tonsila

#114

Post autor: Arkadyo »

który poddajemy korekcie podczas precyzyjnego strojenia "na ucho".
Ja zawsze robię troszkę większą obudowę niż mi wyłazi z symulacji i zaczynam zabawę ze strojeniami - kilka rurek kanalizacyjnych o długości podnoszącej strojenie co 3-4 hz. Potem zmniejszam odrobinę obudowę wykładając ją workami z piaskiem i znowu rurki. Tak dochodzę do optymalnego strojenia dla mojego ucha i salonu - co ciekawe ucho zawsze mi mówi, że strojenie obudowy jest zdecydowanie niżej niż w podręcznikowym pkt -3db i pomiar to potwierdza ale mi się tak bardziej podoba. Jak zestroje w pkt -3db to bas mi wyłazi za bardzo do przodu a tego też nie lubię.
To jest największa zaleta DIY - wiesz czego oczekujesz i to sobie zrobisz. Problemem jest tylko to, że to co lubię zmienia się średnio co 2-3 lata :D
Jak mam w domu takie brzmienie to zaraz zaczyna mi się podobać inne i tak w kółko. Ciągle coś zmieniam a od lat poszukuje swojego basu poniżej 35hz i... W domu leżą nieużywane 3 subwoofery, które bez problemu schodzą nawet poniżej 30hz ale... Żaden nie oferuje jakości basu jakiej oczekuje.
Jest "szmoc", że klepki parkietowe wstają jak odkręcę volume ale to dalej jest tylko i wyłącznie szmoc. Co prawda obudowa isobaryczna dała mi jakąś nadzieję, że jednak się da w obudowie otwartej ale to znowu koszt dwóch przetworników i dwa przeogromne napędy do zasilania.
Jedni używają sprzętu do słuchania muzyki, drudzy używają muzyki do słuchania sprzętu.
Ja błądzę gdzieś po środku...
rakus
Posty: 7
Rejestracja: 20 lis 2014, 17:56

Głośniki Tonsila

#115

Post autor: rakus »

Pawelec pisze:Rozumiem, że o wyrafinowanym sprzęcie pomiarowym w komorze akustycznej możemy tylko pomarzyć.
Wyrafinowana ma być technologia pomiaru a nie sprzęt do niego. Obecnie komora bezodbiciowa nie jest potrzebna do zestrojenia zwrotnicy. Tak było pół wieku temu. Dzisiaj są pomiary metodami impulsowymi i można je robić w domu. Co więcej, w zasięgu cenowym przeciętnego konsumenta techniki audio są już profesjonalne zwrotnice cyfrowe zdejmujące pomiar pomieszczenia i ustalające podział pasma. Można takiej techniki użyć zamiast pasywnych zwrotnic głośnikowych. Ponieważ jednak forum to jest dla fanów analogowych płyt długogrających, wiec dyskutujemy tu bardziej o tradycyjnych rozwiązaniach pasujących technologicznie do epoki świetności rozwiązań analogowych.

Można zabawić się strojeniem obudowy jak to opisał Arkadyo. W zasadzie tak samo jak opisywano w artykułach i książkach dla hobbystów 30-40 lat temu.
Wykonując analizy w winISD mamy w zasadzie to samo tylko że na ekranie komputera a nie w rzeczywistości. Trzeba jednak uwzględniać pewne elementy o których zapominamy podczas stosowania prostych narzędzi informatycznych.
Ja na przykład uwzględniam zawsze rezystancję pasożytniczą (winISD podaje standardowo 0,1om - to należy zwiększyć, bo cewka szeregowa w filtrze o tak małej rezystancji będzie zwykle miała rozmiar sporego transformatora i często może być droższa od głośnika, a w dodatku możemy taki wybrać głośnik o niskiej dobroci, że cewka o niskiej rezystancji sprawi większe problemy ze strojeniem obudowy i może być zwyczajnie nie potrzebna).
Staram się też zanalizować zachowanie obudowy dla różnych wartości tłumienia - zmiana parametru Qa ze 100 domyślnych na 10-7. Oraz zwrócić uwagę na otrzymaną wytrzymałość mocową - ale nie chodzi tu o słynne bombastyczne watty (WATT - jak piszą chłopcy którym spodnie opadały do kolan), lecz o analizę mocy przenoszonej liniowo przez głośnik.
Dalej sprawdzamy parametr prędkości powietrza w tunelu b-r.
Wszytko razem poddajemy analizie sprawdzając jaki przebieg opadania spl otrzymaliśmy w różnych strojeniach - ja na przykład preferuję uzyskanie łagodnego i równomiernego opadania charakterystyki.

Większość współczesnych zestawów na małych głośnikach basowych strojona jest w ten sposób jakby projektant nie przejmował się charakterystykami impulsowymi i podbiciami basu - byle waliło spektakularnie i nie przeciągało. Stąd się potem biorą w pomiarach jakieś kilkudecybelowe podbicia przy 60-70 hz - wystarczy poczytać pomiary w miesięczniku Audio -nie ma tam nic z prawidłowego przetwarzania niskich częstotliwości, z wyjątkiem fantazyjnych opisów i pochwał recenzentów, za to każdy przebieg w postaci "uśmiechu dyskoteki" uzasadniany jest potrzebą "kompensacji baffle-step".

Teoria jednak nie jest sztywna. Inaczej będziemy stroić maleństwo na 5" głośniku a inaczej zestaw na 12", nawet przy założeniu że oba będą miały podobne pasmo przenoszenia, bo jakby od razu musimy założyć do jakich warunków projektujemy zestaw.

Wracając do starych dużych głośników Tonsila, to zestawy na nich projektujemy raczej do dużych pomieszczeń. Fabryczne zestawy Tonsila jak ZEUS, ALTUS 140 itp. ze względów racjonalnych miały trochę za małe obudowy. Głośnik tracił ciśnienie dość wysoko. W dużym pomieszczeniu jeszcze było można usłyszeć zejście do niższych częstotliwości ale ludzie trzymali je w małych klitkach gdzie się dusiły więc słuchali z nich tylko bumsów basowych z podbić ok. 60hz bo zwykle okolice tej częstotliwości wypadają w pierwszym rezonansie małego pomieszczenia o wysokości 2,5m i podobnej długości ścian.

Podsumowując - nie jest tak bardzo ważne czy użyjemy Tonsila GDN30 "kameleon" błyszczącego się jak zabawka na odpuście, czy dodamy do tego wielka tubę wysokotonową GDWT. Jedno i drugie ma prawo zabrzmieć dobrze. Istotniejsze jest do czego z góry już na etapie projektu robimy zestaw i w jakich warunkach go użytkujemy.
Zestawy komercyjne muszą mieć pewne ograniczenia racjonalne - producent nie może sobie pozwolić na produkcję taniego zestawu wielkości szafy, bo nie trafi w rynek odbiorców i zadziała wbrew konkurencji, nikt mu tego nie będzie sprzedawał masowo bo zajmie za dużo powierzchni handlowej niż konkurencja przynosząca sprzedawcy większy zysk przy mniejszych kosztach. Nie może również zbudować wyrobu który przy najmniejszym przekroczeniu dopuszczalnych parametrów będzie ulegał uszkodzeniu, bo nie pokryje kosztów napraw reklamacyjnych itd. itp.

Takich ograniczeń rynkowych nie ma hobbysta robiący zestaw tylko dla siebie. Może nieco "pofantazjować" w konstrukcji - oczywiście w granicach prawidłowo pojętej teorii.
Awatar użytkownika
Pawelec
Posty: 3291
Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
Gramofon: Składak
Lokalizacja: Okolice Warszawy

Głośniki Tonsila

#116

Post autor: Pawelec »

Panowie, mam zestaw głosników i obudów z którymi chciałbym jeszcze poeksperymentować. Czy zechcielibyscie mi w tym pomóc? ;) Jeżeli tak to założę nowy temat DIY w wątku Nagłośnienie. Dajcie znać, chyba, że chronicie swą bezcenną wiedzę przed takimi laikami jak ja. Co Wy na to?
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122

Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
rakus
Posty: 7
Rejestracja: 20 lis 2014, 17:56

Głośniki Tonsila

#117

Post autor: rakus »

Ja mogę się udzielić ale tylko teoretycznie na forum, więc o ile są to głośniki które znam z doświadczenia. Jeśli są to Tonsile to proponuje tutaj. Ale jeśli jakieś z którymi nie miałem do czynienia, raczej wiele nie poradzę. Pomiarów za Ciebie nie zrobię, desek nie zbiję na obudowę.
Awatar użytkownika
andy2004
Posty: 26
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:44
Lokalizacja: Zgierz/Łódź
Kontakt:

Głośniki Tonsila

#118

Post autor: andy2004 »

Panowie, czy ktoś z Was ma wyrobione zdanie na temat kolumn ZG25C, które były fabrycznie w zestawie z amplitunerem Elizabeth? Wymieniłem wzmacniacz na Technics SU-8055K i aktualnie gra sobie z tymi kolumnami. Moim zdaniem nie jest źle, ale czy za niewielkie pieniądze dostanę coś lepszego (nie do regeneracji)?
Awatar użytkownika
kaf
Posty: 377
Rejestracja: 15 paź 2012, 17:44
Lokalizacja: Sosnowiec

Głośniki Tonsila

#119

Post autor: kaf »

Co zależy co rozumiesz pod pojęciem "niewielkie pieniądze". W podobnej klasie i finansach ZG30C114/115 są dobrymi zestawami. Koniecznie to muszą być tonsile czy może być coś zagranicznego?
Revox B 150, Revox B 260, Revox B 226, Marantz CD 74, Philips CD303, Miida M 6000 P + AT 20SLa, Radmor LS10
Awatar użytkownika
andy2004
Posty: 26
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:44
Lokalizacja: Zgierz/Łódź
Kontakt:

Głośniki Tonsila

#120

Post autor: andy2004 »

Bardziej chodzi mi o to czy są to kolumny dobrej klasy, bo wiem że modele Tonsila z lat 80-tych nie są polecane. Czytałem cały ten wątek, w którym piszemy i ani słowa o ZG25C nie znalazłem, a to nie są przecież żadne egzotyczne kolumny. Stąd pytanie...

Jakbym miał zmieniać to kraj pochodzenia jest mi obojętny. Natomiast istotne są wymiary, oporność, warunki w jakich u mnie kolumny pracują, no i wzmacniacz. Ale o to już sobie ew. zapytam w innym wątku. Na razie chciałem się zorientować co te Tonsile są warte.

Niewielkie pieniądze dla mnie to max 200zł.
ODPOWIEDZ