Polityka

[dale]

Tzw. "kwestia żydowska" to szerszy temat i antysemityzm był wtedy popularny praktycznie wszędzie, także u nas.

U nas pojawiał się od średniowiecza, z różnym natężeniem, często lokalnie, ale mimo wszystko Polska była dla nich przyjaznym krajem. Zawsze. Nigdy, poza okresem sterowanego komunizmu, nie działała systemowo.
Natomiast w Niemczech hitlerowskich była wpisana w ideologię. Taka drobna różnica.

Odnosiłem się do tezy że Niemcy i tak zniszczyliby okupowaną Warszawę nawet jakby PW nigdy nie wybuchło.
Wiadomo że to trochę gdybologia historyczna, ale argument "bo Niemcy to szatany i zawsze nienawidzili Polaków" to po mojemu ksenofobia i przeinaczanie faktów.

To również było wpisane w ich plany, zniszczyć wszelkie symbole, historii i tożsamości narodowej. Myślisz że zostawili by zabytki świadczące o wielkości Polski? Że zostawili by stolicę w jej niezniszczonej formie? To nie było ich celem. Małe miasteczka, wsie, te mieli w planach dostosować do własnych potrzeb, jako miejsca pracujące na wielką rzeszę, potrzebowali niewolników i przestrzeni życiowej do ułożenia pod siebie. To że nie zdążyli tego zrobić, nie znaczy że takich założeń nie mieli...

[MaciejT]

dale masz pojęcie w jakim stopniu miasto został zniszczone w trakcie powstania i po jego upadku? Możesz przytoczyć przykłady innych dużych miast z których Niemcy się wycofali zostawiając takie zgliszcza? Było drugie miasto przez nich tak sukcesywnie i z premedytacją zniszczone w takim zakresie?

[pedro9]

pw-44

i hucpa-23

Z poważaniem...

[Wojtek]

To również było wpisane w ich plany, zniszczyć wszelkie symbole, historii i tożsamości narodowej. Myślisz że zostawili by zabytki świadczące o wielkości Polski? Że zostawili by stolicę w jej niezniszczonej formie?

To że nie zdążyli tego zrobić, nie znaczy że takich założeń nie mieli...

Aha. Chcemy porozmawiać o Paryżu chociażby?

Możesz przytoczyć przykłady innych dużych miast z których Niemcy się wycofali zostawiając takie zgliszcza? Było drugie miasto przez nich tak sukcesywnie i z premedytacją zniszczone w takim zakresie?

Dokładnie.

[dale]

Argumenty i wasze oczekiwania są trochę dziecinne, nie ma dwóch takich samych miast, znajdujących się w takiej samej sytuacji w tamtym okresie, dodatkowo porównujecie Polskę z Francją - nie będę tego nawet komentował, szkoda mojego czasu, jeśli sami tego nie rozumiecie...
Sporo na temat planów hitlerowców opowiadał, wskazując jak to ma w zwyczaju na źródła, Bogusław Wołoszański.
To że nie zostały zrealizowane, nie znaczy że nie istniały i w sytuacji gdyby hitlerowcy mieli czas, nie zostały by zrealizowane. To są dwie niezależne sytuacje - zniszczenie Warszawy w odwecie za Powstanie i plany hitlerowców, co do niej.

[Ryszard13]

https://wiadomosci.wp.pl/paryz-pod-niem ... 711985281a

https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_paryskie

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/ ... o-swiatel/

Polecam przeczytać dla zainteresowanych choć nie ze wszystkimi przemyśleniami zawartymi w książce się zgadzam.

https://woblink.com/ebook/powstanie-44- ... vies-1387u

[amrowek]

No cóż chyba nie trzeba nic więcej...

[MaciejT]

Myślisz że zostawili by zabytki świadczące o wielkości Polski? Że zostawili by stolicę w jej niezniszczonej formie?

Myślę że nie przeprowadziliby planowego zniszczenia miasta, dom po domu, podobnie jak nie robili tego nigdzie indziej. Myślenie że zrobiliby wyjątek jest w mojej ocenie dziecinne i naiwne. Faktycznie szkoda czasu nas wszystkich skoro tego nie rozumiesz.

[dale]

Myślę że nie przeprowadziliby planowego zniszczenia miasta, dom po domu, podobnie jak nie robili tego nigdzie indziej

Ale znany ci jest tzw. Plan Pabsta?
Widzę że faktycznie szkoda mojego czasu...

[MaciejT]

Znany. Nie ma nic wspólnego z katastrofą jaka spotkała miasto po upadku powstania.

[Bart_S]

Ale znany ci jest tzw. Plan Pabsta?

nie został wcielony w życie m.in. dlatego, że Niemcy zaczęli po '42 dostawać w dupę z każdej strony... nie mając wystarczających zasobów do jego wcielenia w życie uznali właśnie wybuch Powstania za doskonały powód do unicestwienia miasta (plan Pabsta tego nie zakładał). dopiero podczas narady w którymś z początkowych dni PW padło: "każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy" - cytat za: Jerzy Sawicki - Zburzenie Warszawy. Zeznania generałów niemieckich przed polskim prokuratorem członkiem polskiej delegacji przy Międzynarodowym Trybunale Wojennym w Norymberdze. Warszawa: Instytut wydawniczy „Kolumna”, 1949.

[dale]

No ale ja nie neguję że zniszczenie Warszawy i eksterminacja Warszawiaków nie była zemstą za Powstanie. Znane mi są fakty, nie tylko ze wspomnianej przez Ciebie pozycji. Natomiast skoro wprowadzono już tutaj gdybanie i "co by było gdyby", dziwiło mnie że pominięto milczeniem założenia co do Warszawy, jakie Hitlerowcy mieli na wstępie, za to radośnie porównując ją do takiego Paryża,

[MaciejT]

dale, moja teza była jasna. Decyzja o wybuchu PW była błędna i opłakana w skutkach. Jednym ze skutków było zniszczenie miasta. Barbarzyńskie równanie Warszawy z gruntem było faktem, i nie ma znaczenia jakie plany mieli Niemcy wcześniej. W innych stolicach do takiego zrywu nie doszło i Niemcy wycofali się z nich bez równania zabudowy z ziemią. Zdałeś się temu zaprzeczyć sugerując, że i tak by zniszczyli i tak, więc jak rozumiem PW w tej kwestii nie miało znaczenia. Pozwalam sobie z tym nie zgadzać, i stąd spór. Teraz jesteś zdziwiony że pominięto milczeniem założenia co do Warszawy, jakie Hitlerowcy mieli na wstępie. Pominięto bo nie o tym była mowa.
Żeby nie było niedomówień, uważam że jedną z konsekwencji nieszczęsnego PW było obrócenie miasta w pył. Tyle.

[kraf101]

- Skąd pomysł że 3 miliony ludzi zginęło usiłując ratować "tych pierwszych" (w domyśle żydów)? O czym Ty piszesz, skąd bierzesz takie dane?

Z jakiegoś powodu zostali zamordowani i jest to dużo bardziej prawdopodobny powód niż powszechna kolaboracja i pomaganie Niemcom w zagładzie Żydów, a o tym bredzą Grabowski z Engelking i niestety wielu im daje wiarę, chociaż takie wnioski stoją w sprzeczności z prawami przyrody, fizyki i logiki. Jeżeli po 80-ciu latach "odkryli" dzieseątki, czy setki tysięcy świadectw potwierdzających powszechną kolaborację i udział w mordowaniu Żydów, to świadkowie i autorzy tych świadectw musieliby przeżyć okupację niemiecką, ukrywając się przed Polakami po lasach, ochraniani przed AK i dożywiani przez oddziały SS. Qrwa, jakieś uniwersum rodem z Marvela, gdzie nie wszystkich dotyczy prawo grawitacji, albo ordynarne i parszywe kłamstwo. Nie wiem w jaki sposób przeżyli okupację rodzice pani Engelking, ale tym, którzy nadstawili dupy swoje i swoich rodzin, trzeba teraz powiedzieć ... Nie warto było. A i przodkowie tej "badaczki" pewnie dumni nie są, kiedy z góry widzą, jak ich pomiot, dla kariery sra na ich historie, tragedie i męczeństwo.
Więcej bluzgów nie pamiętam, więc kończe.

[MaciejT]

Naprawdę wierzysz że 3 miliony Polaków zostało zamordowanych przez Niemców z powodu niesienia pomocy Żydom? Odważnie, dlatego prosiłem o źródła.