Polityka

[metallsnow]

Ginąc nie zakładali rodziny i nie posiadając dzieci przyczynili się do powstania w polskim społeczeństwie ogromnej ilości chołoty

Krew mnie zalewa jak czytam takie rzeczy. Jestem ze wsi to jestem "chołotą"? O to Ci chodzi @Merrick ? A w ogóle to jakim prawem oceniamy Powstańców? Jakim? Oni walczyli o Honor, Boga i Ojczyznę (nie ważne w jakiej kolejności), a o co walczymy dzisiaj? Kto z nas byłby gotów na takie poświęcenie?

Niepotrzebnie wchodzisz z polemikę z bms01pl. bms01pl wspiera ludowe wojsko polskie i cytuje gazetę wyborczą. To inny stan umysłu. Ja już go zablokowałem i zachęcam ciebie do tego samego gdyż głową muru nie rozbijesz tym bardziej gdy jest on z betonu

Brak mi sił, Ty na prawdę uważasz się za jedyną, słuszną wyrocznie? Każdy ma prawo myśleć, podejmować decyzję czy nawet polemikę według własnego uznania. Chociaż niektórym to nie w smak, ciągle mamy wolność i czytając takie wypowiedzi, boję się, co stanie się z tym krajem, jeśli nic się nie zmieni w narodzie.

BTW
To forum bez polityki było o wiele lepsze.

[pawlos]

Zacznijmy od początu , najpierw był Covid ,wystraszeni ludzie pozamykali się w domach oczekując na eliksir , zamknięto gospodarkę , stworzono fundusz kowidowy poza kontrolą budżetową i nadrukwano pieniążki , dużo pieniążków ...... , co będzie dalej już było wiadomo . Dziękuję

[MaciejT]

A w ogóle to jakim prawem oceniamy Powstańców?

Ale kto ocenia powstańców? No chyba że masz na myśli kadry dowódcze i decyzyjne. No ale ci ludzie brali na swoje barki decyzje dotyczące istnień wielu, to chyba możemy próbować ich rozliczyć i oceniać?
Ja akurat uważam że decyzja Bora była zbrodnicza (już nie wspominając, że było to złamaniem rozkazów Naczelnego Wodza, spotkałem się z opiniami, że decyzja ta była inspirowana przez Sowiety). To mam prawo Bora oceniać czy jednak nie? Bo bohaterstwa żołnierzy PW nikt tutaj chyba nie negował?

[Arkadyo]

A w ogóle to jakim prawem oceniamy Powstańców?

Ale kto ocenia powstańców? No chyba że masz na myśli kadry dowódcze i decyzyjne. No ale ci ludzie brali na swoje barki decyzje dotyczące istnień wielu, to chyba możemy próbować ich rozliczyć i oceniać?
Ja akurat uważam że decyzja Bora była zbrodnicza (już nie wspominając, że było to złamaniem rozkazów Naczelnego Wodza, spotkałem się z opiniami, że decyzja ta była inspirowana przez Sowiety). To mam prawo Bora oceniać czy jednak nie? Bo bohaterstwa żołnierzy PW nikt tutaj chyba nie negował?

Myślę, że ocena PW to zadanie dla historyków a nie dla laików jak my czy hochsztaplerów jak zychowicz i jego obłęd 44. Ciekawe, że nie brakuje u nas w kraju rzetelnych informacji na ten temat a mieli się ciągle zychowiczopodobne gnioty. Brakuje u nas w kraju w sferze publicznej wyważenia - jest albo gloryfikacja albo silna demitologizacja. Szkoda, że w przestrzeni publicznej merytorykę zastępuje jazda po emocjach.
Myślę, ze mamy prawo oceniać PW ale dobrze byłoby to robić merytorycznie i bez atakowania innych forumowiczów.

a o co walczymy dzisiaj?

O to czy decyzje w sprawie m. in. naszego regionu będą zapadać w Berlinie-Paryżu czy w Berlinie-Paryżu-Warszawie

Kto z nas byłby gotów na takie poświęcenie

Każdy z nas - 4 lata na kolanach pod butem nazistów zmieniłoby każdego diametralnie.
A teraz - osią PW była akcja militarna i jako taka to była katastrofa pod każdym względem. W zasadzie na tle całej akcji Burza, największej i najlepiej zorganizowanej i przeprowadzonej operacji partyzanckiej, chyba w całych dziejach świata, zamiast być jej ozdobą stała się jej grobem.

[MaciejT]

Myślę, że ocena PW to zadanie dla historyków a nie dla laików

A mnie się wydaje, że możemy sobie chociaż próbować o tym rozmawiać i oceniać, takie moje zdanie.

hochsztaplerów jak zychowicz i jego obłęd 44

Mocna, zdecydowana ocena. Faktem jest że człowiek skończył studia historyczne, "Obłęd 44" przeczytałem i myślę że było warto.

Ciekawe, że nie brakuje u nas w kraju rzetelnych informacji na ten temat a mieli się ciągle zychowiczopodobne gnioty.

Dyskutujemy, mamy do dyspozycji jak piszesz "rzetelne informacje", oraz "zychowiczopodobne gnioty". Znaczy chyba dobrze?

Brakuje u nas w kraju w sferze publicznej wyważenia - jest albo gloryfikacja albo silna demitologizacja.

Faktem jest, że PW budzi często skrajne emocje. Ale nie tylko PW, mogę wymienić wiele wydarzeń historycznych z naszej historii, które mają podobnie (np. król Staś-bohater czy zdrajca, bić się czy nie bić? - o powstaniach narodowowyzwoleńczych, Unia lubelska-sukces czy klęska Korony Polskiej itd.)

Szkoda, że w przestrzeni publicznej merytorykę zastępuje jazda po emocjach.

Uważam, że emocje mogą być skutkiem rozważań merytorycznych. Jak sobie pomyślę ile cywilów zginęło w Warszawie w 1944 r., to targają mną emocje.

Myślę, ze mamy prawo oceniać PW

Jednak? Bo pisałeś że to zadanie nie dla laików.....

bez atakowania innych forumowiczów.

Nie było moją intencją nikogo atakować. Jeśli ktoś poczuł inaczej, bo w tym miejscu bardzo serdecznie przepraszam. Arkadyo, proszę nie traktuj też tego postu jako jakikolwiek atak , po prostu dyskutujemy, a ja postanowiłem się odnieść do tego, co napisałeś cytując moje słowa.

[Wojtek]

BTW
To forum bez polityki było o wiele lepsze.

Przynajmniej teraz te dyskusje nie przeplatają się w wątkach muzycznych, sprzętowych czy "Ale jaja", bo jest jeden zsyp
Taka była intencja.

Merrick chyba nie ma problemu z dzieleniem ludzi na tych lepszych i tych gorszych co generalnie raczej nie jest fajną cechą.

[tuczi77]

Osobiście jestem daleki od oceniania dowództwa PW i stawiania dzisiaj tak kategorycznych ocen jak ta, że to byli zbrodniarze, którzy dodatkowo kolaborowali z sowietami (!!!). Dzisiaj bardzo prosto i łatwo jest to oceniać, robiąc to z perspektywy kanapy w salonie, najedzeni i z dostępem do wszelkich wygód, gdzie Warszawa i warszawiacy, w dniu 01.08.1944 r., byli w "nieco" innej sytuacji, od 5 niemal lat pod butem niemieckim, umęczeni, terroryzowani ciągłymi łapankami, wywózkami i egzekucjami.

[Arkadyo]

Myślę, ze mamy prawo oceniać PW

Jednak? Bo pisałeś że to zadanie nie dla laików.....

Pisałem o sobie - ja tam laikiem nie jestem

[Arkadyo]

Merrick chyba nie ma problemu z dzieleniem ludzi na tych lepszych i tych gorszych co generalnie raczej nie jest fajną cechą.

Jaaa... To murzyni i żydzi nie są w połowie drogi ewolucyjnej za aryjczykami?
Się porobiło w tej lewackiej europie... Ale 4 rzesza nadejdzie, szybciej niż się spodziewacie
W zasadzie już jest choc dobrze zamaskowana i gada w drugą stronę.
Jeden dobry kryzysik i szybko znajdą winnych. Wtedy spadnie lewacki płaszczyk...

[amrowek]

Śmieszy mnie ocenianie decyzji podejmowanej przeszło 70 lat temu w innych okolicznościach , realiach politycznych itp. No bo skąd mogli np wiedzieć że zachód nas sprzeda Rosji? Lepiej umierać stojąc czy na kolanach ? Z drugiej strony ile zyskaliśmy dzięki Powstaniu Warszawskiemu.

[Merrick]

Jestem ze wsi to jestem "chołotą"?

Hehe. Nie chodzi o ludzi ze wsi. Bardziej o "polskich" przybyszy ze wschodu... z Kraju Rad

estem ze wsi

a ja chętnie zamieszkałbym na wsi ale takiej prawdziwej z daa od aglomeracji miejskiej

A w ogóle to jakim prawem oceniamy Powstańców?

Nie oceniamy powstańców a dowódców powstania. Powstańcy z 1944 a także ci z Getta w 1943 roku to bohaterowie i patrioci

spotkałem się z opiniami, że decyzja ta była inspirowana przez Sowiety

Też o tym gdzieś czytałem i myślę że to dość prawdopodobne

To forum bez polityki było o wiele lepsze.

Trochę polityki nie zaszkodzi

zychowicz i jego obłęd 44

Dobrze że napisał tą książkę i parę innych mimo iż wiele osób wypowiada się bardzo krytycznie na temat jego książek

To murzyni i żydzi nie są w połowie drogi ewolucyjnej za aryjczykami?

popłynąłeś

Merrick chyba nie ma problemu z dzieleniem ludzi na tych lepszych i tych gorszych co generalnie raczej nie jest fajną cechą.

Podzielenie ludzi na patriotów i nie patriotów chyba nie jest złym podziałem ?

[tuczi77]

Z drugiej strony ile zyskaliśmy dzięki Powstaniu Warszawskiemu

Prawdę mówiąc nic nie zyskaliśmy

[MaciejT]

Osobiście jestem daleki od oceniania dowództwa PW

Ja to rozumiem i nie mam z tym problemu.

tórzy dodatkowo kolaborowali z sowietami (!!!)

Nie pisałem o kolaboracji tylko o możliwej inspiracji, bez wiedzy i świadomości inspirowanego.

Dzisiaj bardzo prosto i łatwo jest to oceniać, robiąc to z perspektywy kanapy w salonie

Oczywiście że dzisiaj jest łatwiej oceniać niż wcześniej, mamy dostęp do źródeł, wiemy jakie były konsekwencje itp.

warszawiacy, w dniu 01.08.1944 r., byli w "nieco" innej sytuacji

Pełna zgoda, tylko że to nie Warszawiacy łamali rozkazy i podejmowali decyzję o wybuchu powstania, tylko osobiście zrobił to Bór (w znacznej mierze pod wpływem Montera).

Pisałem o sobie - ja tam laikiem nie jestem

spoko, jesteś fachowcem to możesz oceniać wydarzenia z przeszłości. Laikom nie wolno, dobrze rozumiem?

Śmieszy mnie ocenianie decyzji podejmowanej przeszło 70 lat temu w innych okolicznościach

Taka rola choćby historyków, oni siłą rzeczy zajmują się przeszłością. My też możemy podyskutować, nie?

No bo skąd mogli np wiedzieć że zachód nas sprzeda Rosji?

To prawda, nie mogli. Takie rzeczy przewidywał co prawda Cat Mackiewicz pisząc dzienniki londyńskie, ale mało kto go czyta dzisiaj, siłą rzeczy niemal nikt w kraju nie mógł czytać wtedy. Zresztą i tak nikt mu nie wierzył.

Lepiej umierać stojąc czy na kolanach ?

Lepiej przeżyć choćby chowając się w piwnicach. Naczelny Wódz wiedział czym się skończy PW i dlatego robił co mógł by do niego nie dopuścić. A że Bór złamał rozkaz to skończyło się tak a nie inaczej.

[Arkadyo]

Śmieszy mnie ocenianie decyzji podejmowanej przeszło 70 lat temu w innych okolicznościach , realiach politycznych itp.

Tylko głupcy oceniaja PW w oderwaniu od realiów tamtego czasu - a te były dobrze znane. Jedyne z czego dowództwo PW mogło sobie nie zdawać sprawy to z "bestialstwa" niemców jakie spadnie na mieszkańców Warszawy. To co robiły dirlewingerowe skurwiele chyba nikomu sie w głowie nie mieściło pomimo "pewnych" doświadczeń w tym zakresie.

No bo skąd mogli np wiedzieć że zachód nas sprzeda Rosji?

Nikt w naszych kręgach politycznych (i w wojsku na wyższym szczeblu również) nie miał złudzeń w tej sprawie - cała akcja Burza była w ten okrutny fakt wymierzona. Przytoczę Tobie może najczęściej powtarzaną refleksję naszych elit na zachodzie - "nie mamy nic, za co moglibyśmy się sprzedać".
Niestety potem wymyślili, że na "taką daninę krwi zachód nie może być głuchy" Niestety okazał się zupełnie głuchy podobnie zresztą jak na Katyń i los żydów. Więc były symptomy na ile zachód obchodzi wschód...

Lepiej umierać stojąc czy na kolanach?

Dla elit wybór był prosty ale nie z samych elit składała się Warszawa - zapewne większość Warszawiaków wybrałaby życie na kolanach od bagnetów dirlewingerowców.

Z drugiej strony ile zyskaliśmy dzięki Powstaniu Warszawskiemu.

No własnie ile? O to głównie toczy się dyskusja czy było warto...

[Wojtek]

To w sumie dobre pytanie, choć nie wiem czy warto w ogóle o tym dyskutować - nie tyle ile, ale co w ogóle zyskaliśmy z PW?

Podzielenie ludzi na patriotów i nie patriotów chyba nie jest złym podziałem ?

I to jest właśnie sedno problemu.