Interconnecty - testy różnych kabli

[Piterski]

Mam znajomego, który jest po szkole muzycznej, gra na gitarze basowej i prowadzi małe studio nagraniowe. Jednocześnie jest audiofilem tak więc nie odpływał bym za bardzo w stronę Pro Audio jako wzorca. Moje wrażenie jest takie, że niestety ale dyskutujesz teoretyzując nie mając żadnego bagażu doświadczeń. Wojtek już o tym wspomniał i trudno się z tym nie zgodzić.

masz racje że każdy ma swoje preferencje co do kształtu jego zestawu audio.
Skoro dla ciebie granie muzyki z streamingu jest zadowalającym poziomem to ok. Ja tego medium nie używam ale ilekroć jestem u kolegi i przełączamy się z plików na vinyl to mogę nie patrzeć co gra bo różnica jest kolosalna na korzyść vinyla.
Z tym, że jak napisał ci Zbyszek to jest drogi, nawet bardzo drogi biznes i nie każdy ma na tym punkcie fioła. Niestety ceny w audio są chore, szczególnie Hi-Endu ale perpetum mobile w postaci D klasy się ma nijak do brzmienia plastycznego i rozdzielczego zarazem. Tylko uzmysławiasz to sobie dopiero jak sam porównasz obie te technologie. Największym problemem by to sobie uzmysłowić jest nie problem testów tylko bariera jaka ma się w głowie jak się liczy koszty.

[Squonk_94]

Mam znajomego, który jest po szkole muzycznej, gra na gitarze basowej i prowadzi małe studio nagraniowe. Jednocześnie jest audiofilem tak więc nie odpływał bym za bardzo w stronę Pro Audio jako wzorca. Moje wrażenie jest takie, że niestety ale dyskutujesz teoretyzując nie mając żadnego bagażu doświadczeń. Wojtek już o tym wspomniał i trudno się z tym nie zgodzić.

Nie spoglądam w stronę pro audio bezwarunkowo. Zauważyłem że tam transofrmacja do wzmacniaczy w klasie D nastąpiła szybciej. W konsumenckim audio dopiero teraz się to dzieje. Co nie zmienia faktu że jednak cena/jakość jest lepsza w rynku pro audio.
Też się spotkałem w sklepie pro audio ze sprzedawcą który mówił że kable "grają" - na szczęście to nie on projektuje i tworzy sprzęt który sprzedaje. Są firmy które kierują się nauką i na poletku pro audio takie podejście króluje. Przy rynku konsumenckim jest już różnie.
A co do doświadczenia - to jeśli doświadczeniem nazywasz wczoraj słuchałem w salonie A wzmacniacz A, a dzisiaj w salonie B wzmacniacz B to masz rację. Takie coś zupełnie nie jest dla mnie żadnym testem. Moje podejście do testów znasz i tylko w ten sposób porównuję sprzęty jeśli ma to być opinia którą mam się z kimkolwiek podzielić.
Nic nie szkodzi spróbować porównać w ten sposób. Ja Waszego sposobu próbowałem kilka lat Wy raz też możecie.

Ja tego medium nie używam ale ilekroć jestem u kolegi i przełączamy się z plików na vinyl to mogę nie patrzeć co gra bo różnica jest kolosalna na korzyść vinyla.

Spróbuj testów ABX Jestem bardzo ciekaw spostrzeżeń.

Niestety ceny w audio są chore, szczególnie Hi-Endu ale perpetum mobile w postaci D klasy się ma nijak do brzmienia plastycznego i rozdzielczego zarazem.

No i do tego niestety przyczynia się właśnie cała audiofilia, bo skoro będzie rynek na coś takiego to zawsze znajdzie się ktoś kto taki kit wyprodukuje. Ale to nie jedyny aspekt, więc podejście naukowe i tak nie będzie lekiem na całe zło.

Co do brzmienia wzmacniaczy - nie wiem czym jest brzmienie plastyczne, rozdzielcze to rozumiem że bez zniekształceń? Nie ma to za bardzo znaczenia bo tak jak pisałem - poprawnie stworzone wzmacniacze "grają" tak samo. Myślę że tutaj do konsensusu nie dojdziemy - każdy pozostanie przy swoim

Największym problemem

Wydaje mi się jednak że największym problemem jest przywiązywanie zbyt wielkiej uwagi do odsłuchów wzmacniaczy, daców itd. a brak zainteresowania tym co naprawdę ma znaczenie - kolumny głośnikowe które zrobiły solidny postęp z biegiem lat. Teraz nawet konstrukcje budżetowe mogą być zadowalające. DSP o którym już wspominałem. Oraz akustyka pomieszczenia. Audiofile o wiele więcej uwagi poświęcają kolejnym dacom i wzmacniaczom zamiast zająć się tymi tematami.

[Piterski]

Z rozwiązaniami w sprzęcie masowym w tym i tym z rynku ProAudio jest tak, że przewagę zyskuje nie to co jest lepsze tylko tańsze i wygodniejsze w użyciu, nie bagatelne są w tym wypadku gabaryty i waga.
Z ideą podejścia naukowego zapomnij, teraz decyduje księgowy, a nie inżynier. Jeszcze w ubiegłym wieku były projektowane tak zwane wizytówki firm gdzie koszty były na drugim miejscu. Teraz wizytówkę robi się głównie ceną bo to nie jest oferta na rynek masowy nawet nie audiofilski i nie europejski. Targetem są bogaci klienci z Azji. Tak więc proponuje skończyć to wzajemne się przekonywanie. Oferta jest tak szeroka, że każdy znajdzie coś dla siebie.

PS. Na koniec jeszcze o DSP. Znam dwóch kolegów z forum mających cyfrowy wzmacniacz Lyngdorf. Jeden jest zachwycony, drugi też był do momentu podpięcia ich do elektrostatów gdzie system sobie nie poradził. ja osobiście słuchałem kolumn z sekcją basową napędzana wzmacniaczem w kasie D. Niestety ale to była kiszka, może było to źle zrobione (nie przypuszczam bo robił to człowiek z duża wiedzą w tym temacie) ale informacji o wybrzmieniach instrumentów to tam nie było zupełnie. Zdecydowanie lepiej grały pasywne kolumny napędzane wzmacniaczem Ugoda.

Tak więc jak widzisz twoja recepta może i jest dobra w pewnych przypadkach przy założonym budżecie ale nie jest dla każdego. Są systemy "klasyczne" które są lepsze, brzmią lepiej i żadna D klasa nawet z rynku Pro tego nie zmieni. Każdy zaś moze wybrać sobie to co mu odpowiada i pod względem brzmienia, ceny i użytkowym.

Do testów i odsłuchów się nie odniosę bo po salonach to ja już od dawna nie chodzę, a jak coś słuchałem to u siebie lub u znajomych audiofili.

PS. A pro po kolumn to ich charakterystyki są mniej liniowe niż to bywało kiedyś więc z tym postępem to co masz na myśli?
Na pewno łatwiej konstruktorom jest uzyskać zakładaną charakterystykę tylko jakoś do liniowej jej daleko, a ty chcesz to prostować DSP?

[Wojtek]

Audiofile o wiele więcej uwagi poświęcają kolejnym dacom i wzmacniaczom zamiast zająć się tymi tematami.

W moich oczach tylko się dalej ośmieszasz używając autorytarnego tonu przy takich stwierdzeniach.
Nie oceniaj wszystkich przez pryzmat jakichś grupek które poznałeś.
Są ludzie którzy częściej przerzucają kolumny niż cokolwiek innego, inni wzmacniacze, inni urządzenia źródłowe, jeszcze inni bawią się w modyfikacje DIY chcąc poprawić fabrykę, kończąc na tych co porównują kable oraz takich co po prostu kupili jakiś polecany przewód i się cieszą, nie zgłębiając za bardzo tematu.

Tak samo jest z płytami - jedni porównują różne wydania bo szukają "tego najlepszego", inni są kontekt z zakupem w Empiku czy rzucie tanich winyli z Biedry.

Takie wrzuty że każdy audiofil to religia skupiona wokół audiovoodoo jest nie tylko mało kulturalne, ale też niesmaczne.


Dla mnie na przykład podstawą krytycznej oceny toru są na pierwszej linii słuchawki, a nie kolumny.
Eliminujemy w ten sposób akustykę pomieszczenia, która przecież jest zmienna (czy to w domu czy w salonie).

Wracając do tematu nadrzędnego - porównywanie jakichkolwiek różnic między kablem głośnikowym X, a Y czy interkonektem takim czy owakim, do phono czy nie do phono, jest o wiele trudniejsze na kolumnach niż na słuchawkach.

Naturalna i logiczna sprawa.

Ale nie wszyscy w ogóle lubią słuchać na słuchawkach więc czy mam teraz zakładać maskę Squonka i wszystkich wokół z tego tytułu nawracać, bo marnują czas i błądzą?
No raczej nie

[Frey]

Wojtek może wydzielisz dla kolegi jakiś oddzielny temat?
Tutaj już mamy niezły offtopic. W innych tematach też robi się lekka schizofrenia. Podsumowując. "Poprawne" wzmacniacze grają tak samo ale polecany jest model X i Y. Kable grają tak samo ale polecany jest model X. DACi to też w sumie grają tak samo, a już na pewno te powyżej modelu X, który jest "wystarczający". No i wisienka na torcie, czyli testy ABX, które robił tylko kolega i on "wie". Reszta jak robiła i im wyszło inaczej to pewnie źle je zrobiła. Chociaż jak się zastanowić to na pewno nikt ich tutaj nie robił, bo tu same audiofile oszołomy.
Panowie bierzemy wszyscy amplituner Denona 9.1, gdzieś tam też kolega pisał jaki ma i wszyscy będziemy zadowoleni. Wejście phono ma więc nawet te nasze gramofony ogarnie. Zaoszczędzone pieniążki wydamy na poważniejsze rzeczy.

PS. Kiedyś był świat CD wg baksia. Teraz potrzebujemy świata audio wg squonka

[Squonk_94]

W moich oczach tylko się dalej ośmieszasz używając autorytarnego tonu przy takich stwierdzeniach.

Bardzo istotna wiadomość!

Dla mnie na przykład podstawą krytycznej oceny toru są na pierwszej linii słuchawki, a nie kolumny.

Oczywiście korzystasz z eq?

Wracając do tematu nadrzędnego - porównywanie jakichkolwiek różnic między kablem głośnikowym X, a Y czy interkonektem takim czy owakim, do phono czy nie do phono, jest o wiele trudniejsze na kolumnach niż na słuchawkach.

Jest równie łatwe - różnic brak.

Ale nie wszyscy w ogóle lubią słuchać na słuchawkach więc czy mam teraz zakładać maskę Squonka i wszystkich wokół z tego tytułu nawracać, bo marnują czas i błądzą?

Nikogo nie nawracam. Piszę i rozmawiam. To że tego nie potrafisz zrozumieć to nie moja wina

"Poprawne" wzmacniacze grają tak samo ale polecany jest model X i Y. Kable grają tak samo ale polecany jest model X.

Prosiłbym jednak czytać w całości posty do których się odnosisz a nie co drugie zdanie

No i wisienka na torcie, czyli testy ABX, które robił tylko kolega i on "wie". Reszta jak robiła i im wyszło inaczej to pewnie źle je zrobiła.

Narazie każdy tylko machnął ręką na ten temat. Ale skoro tak piszesz to spodziewam się że robiłeś. Czemu się nie pochwalisz wynikami?

Panowie bierzemy wszyscy amplituner Denona 9.1, gdzieś tam też kolega pisał jaki ma i wszyscy będziemy zadowoleni.

"Tego takiego" Denona Wam raczej nie polecam - ma kilka świetnych zalet, ma kilka wad. Ale przede wszystkim do stereo da się inaczej/lepiej. Nie spłaszczaj moich wypowiedzi proszę.

[Squonk_94]

nie bagatelne są w tym wypadku gabaryty i waga.

Oczywiście. Tak samo jak koszty produkcji (co się zadziało z aplitunerami kina domowego w ostatnich 2 latach) itd. itp.
Ale grupa focusowa klienta jest też istotna, a w opisanym przeze mnie podejściu jest to jednak solidne ułatwienie dla producentów, ponieważ mogą zrobić kiszkowy sprzęt i wykpić się "to jego charakter brzmienia".

Z ideą podejścia naukowego zapomnij, teraz decyduje księgowy, a nie inżynier.

Księgowy jest wyżej, ale to nie zmienia faktu że można z niskiego budżetu robić sprzęt z naukowym podejściem, albo "tak mi się wydaje, to mi lepiej brzmi".

gdzie system sobie nie poradził

Co to oznacza?

Tak więc jak widzisz twoja recepta może i jest dobra w pewnych przypadkach przy założonym budżecie ale nie jest dla każdego. Są systemy "klasyczne" które są lepsze, brzmią lepiej i żadna D klasa nawet z rynku Pro tego nie zmieni. Każdy zaś moze wybrać sobie to co mu odpowiada i pod względem brzmienia, ceny i użytkowym.

Tu już moje zdanie znasz.

PS. A pro po kolumn to ich charakterystyki są mniej liniowe niż to bywało kiedyś więc z tym postępem to co masz na myśli?
Na pewno łatwiej konstruktorom jest uzyskać zakładaną charakterystykę tylko jakoś do liniowej jej daleko, a ty chcesz to prostować DSP?

To też, świetna liniowość nawet w budżetowych kolumnach. Kolumny coraz łatwiej poddawać DSP - rozpraszanie charakteryzuje się mniejszymi peakami. Widać to fajnie na podstawie kolejnych iteracji testów tych samych linii kolumn po wprowadzeniu poprawek.

[Wojtek]

PS. Kiedyś był świat CD wg baksia. Teraz potrzebujemy świata audio wg squonka

Trafne porównanie, tyle że baksiu koniec końców skapitulował w swojej krucjacie i kręci winyle nadal

W wolnej chwili wyciągnę nożyczki.

Oczywiście korzystasz z eq?

Nie. Po co?

Jest równie łatwe - różnic brak.

Nie wszyscy mają uparcie ograniczone spojrzenie na temat.

Zresztą, w drugim wątku (gramofonowym) przyznałeś dzisiaj że temat okablowania w ujęciu phono jest Tobie obcy, więc to "różnic brak" już chyba możemy oficjalnie podciągnąć pod trolling.

[Piterski]

DSP próbuje, jak to napisałeś, zasypywać dołki charakterystyki i w tym tkwił główny problem bo zaczęły się pojawiać słyszalne zniekształcenia. Nie jestem w 100% pewien czy dobrze pamiętam co wtedy pisał. Ja słuchałem zestawu Lyngdorfa tylko na AS jeszcze ze dwa lata przed pandemią i niestety nic mnie to brzmienie nie ruszyło, za to dłużej zostałem słuchając "studyjnych" monitorów PMC z klasyczną elektroniką.
Poprzeglądaj sobie Audio i testy Kisiela, tam są te liniowe charakterystyki kolumn
Widzisz mam w KAiM kolegów, którzy projektują i wykonują liniowo strojone kolumny, a i tak graja one inaczej a co ciekawsze słuchacze nie zawsze oczekują tej liniowości i szukają sprzętu pod własne upodobania. Przecież my nie słyszymy identycznie, a z wiekiem to już zupełnie się to zmienia. Kiedyś myślałem tak jak Ty, szukałem idealnie liniowej charakterystyki, a teraz słucham kolumn, którym zapewne daleko do ideału liniowości.

[Piterski]

Zresztą, w drugim wątku (gramofonowym) przyznałeś dzisiaj że temat okablowania w ujęciu phono jest Tobie obcy, więc to "różnic brak" już chyba możemy oficjalnie podciągnąć pod trolling.

Tym bardziej, że wystarczy poszukać wykresów co robi pojemność z charakterystyka wkładek MM.

[Squonk_94]

więc to "różnic brak" już chyba możemy oficjalnie podciągnąć pod trolling.

Smiało wszystko podciągaj pod trolling, nazywaj naukowe podejście ograniczonym spojrzeniem. Fajna piaskownica.
W każdym wypadku miłego odsłuchów vinyli życze

[Squonk_94]

DSP próbuje, jak to napisałeś, zasypywać dołki charakterystyki

Nie kojarzę żebym tak pisał. Jeśli pojawiają się zniekształcenia to prostu gain jest zbyt niski. Czemu? W tak ogólnym przedstawieniu sytuacji nie wiem - trzeba byłoby odkopać szczegóły tego tematu.

Poprzeglądaj sobie Audio i testy Kisiela, tam są te liniowe charakterystyki kolumn

Sprawdzam czasami ich testy, jednak ich technologia pomiarowa nie ejst wolna od błędów. Ale jeśli nie ma nigdzie indziej pomiarów to jest to fajna wskazówka.

a co ciekawsze słuchacze nie zawsze oczekują tej liniowości

Smiem wątpić że znajdziesz wielu ludzi którzy będą woleli pofalowaną charakterystykę od liniowej. Oczywiście żebyśmy się dobrze rozumieli liniowa != płaska.

a z wiekiem to już zupełnie się to zmienia. Kiedyś myślałem tak jak Ty, szukałem idealnie liniowej charakterystyki, a teraz słucham kolumn, którym zapewne daleko do ideału liniowości.

Liniowa charakterystyka to podstawa, wraz z sensownym rozpraszaniem oraz zniekształceniami. Tak, słyszymy różnie, z wiekiem słyszymy mniej - to wszystko prawda. Ale od tego jest DSP żeby dostosować ewentualnie brzmienie pod siebie. Ważne że jak będziesz chciał więcej wysokich to żeby dodać je liniowo.

[Wojtek]

Smiało wszystko podciągaj pod trolling, nazywaj naukowe podejście ograniczonym spojrzeniem. Fajna piaskownica.

Przepraszam bardzo, ale od kiedy to nauka ma cokolwiek wspólnego z wiarą bądź brakiem wiary?

Na czym polega naukowe podejście jeśli z góry odrzucasz doświadczenie poznawcze jako wartość dodatnią do stawiania wniosków?

Gdyby to wszystko było takie proste, logiczne i oczywiste to takie miejsce jak to nie miałyby najmniejszego sensu bo nie bardzo mielibyśmy o czym gadać. Ot prosta ścieżka "tak i tak" i cześć, wszystkim powinno grać równo. A tu niestety, współczynników tak technicznych jak i ludzkich mamy TYLE że ciężko to tak spłaszczyć.

Wierzę że kiedyś skończy się to negowanie rzeczywistości, kwestia czasu. Z baksiem było to samo

Smiem wątpić że znajdziesz wielu ludzi którzy będą woleli pofalowaną charakterystykę od liniowej. Oczywiście żebyśmy się dobrze rozumieli liniowa != płaska.

Tu na forum jest wielu takich Co kto lubi.

[Squonk_94]

Na czym polega naukowe podejście jeśli z góry odrzucasz doświadczenie poznawcze jako wartość dodatnią do stawiania wniosków?

Nie odrzucam. Tylko doświadczenia poznawcze żeby miały sens muszą mieć odpowiednią formę - co już zresztą nie raz wyszło w różnych testach.

Tu na forum jest wielu takich Co kto lubi.

Możliwe że akurat na tym forum jako anomalia rejestrują się w większości tacy użytkownicy. W co szczerze wątpię. Jednak ogół woli liniową charakterystykę...

[Wojtek]

Ergo - odrzucasz te które nie przyjmują "odpowiedniej formy" sankcjonowanej przez Twoje standardy.
Na jedno wychodzi