Unitra-GS461 - wybór najlepszej konfiguracji kabla

[paranoid_android]

Tydzień temu kupiłem swój pierwszy gramofon, Unitrę GS-461. Wymieniłem w nim oryginalny przewód z DIN 5 na znaleziony na szybko w szufladzie no-name'owy RCA. I tu miałem prostą sytuację. To były 2 żyły, każda w swoim ekranie. Żyły podłączyłem do plusów z wkładki, a ekrany dolutowałem do tego wspólnego pinu masy na płyteczce przejściówce (przejście pomiędzy cienkimi przewodzikami z wkładki na kable wychodzące w gramofonu).
Chcę wymienić ten przewód, bo on na pewno ma za dużą pojemność (a ja niestety, z racji takiego a nie innego umieszczenie gramofonu, muszę mieć kabel o długości 2m). Wybór padł na dobre, niskopojemnościowe Mogami:
https://pastore.pl/product-pol-11198-25 ... onowy.html

I teraz mam zagwozdkę. Skoro to jest para skręcona w środku, otoczona ekranem, to którą opcję wybrać, oczywiście pod kątem minimalnych zakłóceń:
1. Plus i minus jednego kanału do jednej z par. Tak samo w drugim kanale. Ekrany tych par do masy gramofonu, czyli podłączone tylko po stronie gramofonu. Masa ramienia odłączona od tej płytki przejściówki, żeby odizolować masę gramofonu od sygnałów z wkładki.
Dodatkowo przewód masowy, który łączy masę gramofonu z masą wzmacniacza.

2. Plus i minus jednego kanału do jednej z par. Tak samo w drugim kanale. Ekrany tych par z jednej strony do masy gramofonu, z drugiej wyciągnięte na oczko i podłączone do masy wzmacniacza. Dzięki temu nie trzeba stosować dodatkowego przewodu do łączenia mas. Zakłócenia płyną sobie pięknie ekranem, ale sygnał użyteczny jest tylko w tej wewnętrznej parze.
Masa ramienia również uprzednio odlutowana od tej płytki przejściówki i podłączona do masy gramofonu. W tym samym punkcie, gdzie ekrany kabla.

3. Plus jednego kanału do jednego z przewodów jednej pary. Tak samo w drugim kanale. Tak, drugie przewody tych par zostają nieużywane. Ekrany po prostu do "minusów" wyjść z wkładki. Masa ramienia również uprzednio odlutowana od tej płytki przejściówki i podłączona do masy gramofonu.
Dodatkowo przewód masowy, który łączy masę gramofonu z masą wzmacniacza.

Wydaje mi się, że najlepsza pod kątem ekranowania jest opcja 1. Za to opcja 2 umożliwia rezygnację z dodatkowego przewodu masowego.
Opcja 3 chyba najsłabsza, bo przede wszystkim nie wykorzystuje "możliwości" przewodu, równie dobrze mógłbym użyć jednożyłowych przewodów ekranowanych.

Co myślicie? Czy 1 to przerost formy i nie wniesie dodatkowych decybeli do tłumienia zakłóceń?

[pavlos]

Ja bym poszedł w opcję 1, bo wtedy nie robisz pętli masy. Z tym, że na specjalny kabelek do masy wzmacniacza wypuściłbym masę ramienia, a nie gramofonu. Ale niech się wypowiedzą inni z większą wiedzą.

A na tym mogami 2549 pół forum gra...

[ŁDŁ]

Co myślicie? Czy 1 to przerost formy i nie wniesie dodatkowych decybeli do tłumienia zakłóceń?

Rozumiem, że pomysł na gramofon połączony dodatkowym kablem "uziemiającym" do wzmacniacza a ekrany par do gramofonu z jego strony?
Czyli wszelkie prądy zakłóceń płyną w dodatkowym przewodzie uziemienia i na jego indukcyjności i oporności powstanie spadek czyli napięcie względem obudowy wzmacniacza. To napięcie podłączasz na ekran pary i pojemnościowo przenosisz na żyłę sygnałową. Do tego musisz uwzględnić, że często wkładka ma na obudowie uziemienie połączenie z zimnym sygnałem jednego kanału i z symetrycznego podejścia nici. Gdybyś nawet miał takie wejście.
Podłącz sobie wyimaginowany generator pomiędzy obudowę gramofonu a wzmacniacz i analizuj prądy, sprzężenia indukcyjne i pojemnościowe. Polecam książkę H.W. Otta - Metody redukcji zakłóceń i szumów.
Nie bez powodu ciągle w użyciu są zwykłe niesymetryczne współosiowe kable do gramofonów.

[Jacek.TG]

Moim zdaniem lepszy będzie Mogami 2965 + przewód masowy. Ten kabel jest podwójny, ma niższą pojemność i niewielką średnicę.

[Dario Antonio]

Chcę wymienić ten przewód

Ja bym kupił( tanio):
https://www.schulz-kabel.pl/product/609 ... 12mm2.html
Lub drogo, ale nie najdrożej, a niska pojemność
https://www.czakmusic.pl/van-damme-silv ... 9203,11525
i
https://allegro.pl/oferta/amphenol-wtyk ... 6704509690?
Połączył:

3. Plus jednego kanału do jednego z przewodów jednej pary. Tak samo w drugim kanale. Ekrany po prostu do "minusów" wyjść z wkładki. Masa ramienia również uprzednio odlutowana od tej płytki przejściówki i podłączona do masy gramofonu.
Dodatkowo przewód masowy, który łączy masę gramofonu z masą wzmacniacza.

Poczytaj:
viewtopic.php?f=14&t=1819

[paranoid_android]

Ja bym poszedł w opcję 1, bo wtedy nie robisz pętli masy.

Też się ku niej skłaniam, ale chyba muszę ją trochę zmodyfikować. Opis poniżej.

A na tym mogami 2549 pół forum gra...

O, dobrze wiedzieć. Wybrałem go, bo w postach wielu osób przewijały się kable od pana cyferki. Sprawdziłem, co sprzedaje i tak trafiłem na Mogami. A potem, trochę na czuja, kupiłem skretkę w ekranie, jako bardziej wszechstronną opcję niż jednożyłowy ekranowany.

[paranoid_android]

a ekrany par do gramofonu z jego strony?

tak, z jednej strony. Właśnie po to, by sygnał użyteczny płynął jedynie w tej wewnętrznej skrętce.

Czyli wszelkie prądy zakłóceń płyną w dodatkowym przewodzie uziemienia i na jego indukcyjności i oporności powstanie spadek czyli napięcie względem obudowy wzmacniacza. To napięcie podłączasz na ekran pary i pojemnościowo przenosisz na żyłę sygnałową.

No tak, faktycznie, ten dodatkowy przewód spinający masy trochę niweluje efekt ekranu podłączonego z jednej strony.

Do tego musisz uwzględnić, że często wkładka ma na obudowie uziemienie połączenie z zimnym sygnałem jednego kanału i z symetrycznego podejścia nici.

No tak, jeśli tak jest, to faktycznie problem. Ale mam plan . I to sprytny

Polecam książkę H.W. Otta - Metody redukcji zakłóceń i szumów.

Uświadomiłeś mi, że ja przecież znam tę książkę . Tzn. znam to za dużo powiedziane. Zgłębiałem ją pewnie ze 3 razy, lata temu, ale ogrom wiedzy w niej zawartej jest taki, że większość szybko wyparowywała, gdy nie była odświeżana. Ale zapamiętałem na zawsze jeden ważny rysunek, do którego wracam. I tam jest np. taki przypadek:

I komentarz Otta: "In general circuit I is preferred to circuit G for low-frequency magnetic shielding since in I the shield is not also one of the signal conductors" (Henry W. Ott, "Noise Reduction Techniques in Electronic Systems" - przytoczenie jednego zdania to nie jest złamanie praw autorskich, prawda? ). A ja właśnie dążę do pozbycia się niskoczęstotliwościowych zakłóceń. Brumu pochodzącego pewnie głównie od transformatora sieciowego gramofonu. W tej odległości jego pole to przecież czysta składowa magnetyczna. Chociaż tu nie wiem, czy ekranowanie kabla pomoże, czy trzeba jednak będzie ekranować też sam transformator.

I rozumiem Cię, gdy mówisz o sprzężeniach pojemnościowych. Ale wydaje mi się, że to zaczyna mieć wpływ przy wyższych częstotliwościach, a my obracamy się w paśmie audio. Dla w.cz to nawet podłączenie ekranu z jednej strony "znika" bo zakłócenia przenoszą się właśnie przez pojemności. I płyną przez ekran. To w.cz. może się potem jakoś demodulować na nieliniowościach wzmacniacza i w ten sposób przenosić na pasmo słyszalne. Ale tu zakładam, że wzmacniacz RIAA w moim Marantzie ma jakąś ochronę RFI na wejściu.
Ech, rozpisałem się, do rzeczy - czy dobrze wnioskuję, że jeśli w konfiguracji "1" pozbędę się dodatkowego przewodu do łączenia mas wzmacniacza i gramofonu, to zniknie problem wprowadzania dodatkowych zakłóceń na ekran? I uzyskam konfigurację jak z przytoczonego rysunku? Która wg Otta daje 70dB tłumienia zakłóceń wprowadzanych indukcyjnie? (oczywiście w jego konkretnym przypadku testowym; niemniej jednak wypada to b. dobrze na tle innych konfiguracji).
Czy to połączenie mas (chociażby to mi wygląda bardziej na uziemianie obudowy gramofonu) jest bezwzględnie konieczne? Czy nie wystarczy właśnie dobrze zaekranowane poprowadzenie sygnałów z wkładki do wejścia PHONO?

Moim zdaniem lepszy będzie Mogami 2965 + przewód masowy. Ten kabel jest podwójny, ma niższą pojemność i niewielką średnicę.

Jest to oczywiście opcja i rozumiem, że powszechnie stosowana i wystarczająca... ale... za późno . 2549 już do mnie jechał, gdy tworzyłem ten wątek

[Bacek]

Użycie dwóch żył w ekranie dla jednego kanału to przerost formy nad treścią, nic nowego nie wnosi a zajmuje więcej miejsca. Miało by to sens gdyby sygnał z wkładki była naprawdę symetryczny. A tak to tylko dodawanie sobie problemów z zamocowaniem całości i zwiększenie pojemności kabla bez żadnych benefitów "elektrycznych".

[ŁDŁ]

I komentarz Otta: "In general circuit I is preferred to circuit G for low-frequency magnetic shielding since in I the shield is not also one of the signal conductors" (Henry W. Ott, "Noise Reduction Techniques in Electronic Systems" - przytoczenie jednego zdania to nie jest złamanie praw autorskich, prawda? ). A ja właśnie dążę do pozbycia się niskoczęstotliwościowych zakłóceń. Brumu pochodzącego pewnie głównie od transformatora sieciowego gramofonu. W tej odległości jego pole to przecież czysta składowa magnetyczna. Chociaż tu nie wiem, czy ekranowanie kabla pomoże, czy trzeba jednak będzie ekranować też sam transformator.

Większość brumu magnetycznego zbiera zwykle wkładka. Na rysunku Henryka ekranowanie masz spięte od strony wzmacniacza. I teraz; czy para ma tu zalety? Jakie będzie ekranowanie pola magnetycznego dla niskiej częstotliwości? Gdyby sobie wyobrazić sprawę odwrotnie, czyli puścić prąd przez środkową żyłę w ekranie to czy na zewnątrz będzie pole? Jeśli prąd nie wraca ekranem dla niskiej częstotliwości - będzie, prawie takie jak i bez ekranu. Stąd można by wnioskować, że dla LF ekranowanie pola magnetycznego w ten sposób nie przyniesie rezultatów.

I rozumiem Cię, gdy mówisz o sprzężeniach pojemnościowych. Ale wydaje mi się, że to zaczyna mieć wpływ przy wyższych częstotliwościach, a my obracamy się w paśmie audio. Dla w.cz to nawet podłączenie ekranu z jednej strony "znika" bo zakłócenia przenoszą się właśnie przez pojemności. I płyną przez ekran. To w.cz. może się potem jakoś demodulować na nieliniowościach wzmacniacza i w ten sposób przenosić na pasmo słyszalne. Ale tu zakładam, że wzmacniacz RIAA w moim Marantzie ma jakąś ochronę RFI na wejściu.

Dajmy na to 200 pf pojemności kabla przy 40 Khz ma 20 k om impedancji, to przy 4 kHz - 200 k om. To nie jest wartość zaniedbywalna, pierdzenie i trzaski w okolicy maksymalnej czułości słuchu to sprawa maksymalnie irytująca.

Ech, rozpisałem się, do rzeczy - czy dobrze wnioskuję, że jeśli w konfiguracji "1" pozbędę się dodatkowego przewodu do łączenia mas wzmacniacza i gramofonu, to zniknie problem wprowadzania dodatkowych zakłóceń na ekran? I uzyskam konfigurację jak z przytoczonego rysunku? Która wg Otta daje 70dB tłumienia zakłóceń wprowadzanych indukcyjnie? (oczywiście w jego konkretnym przypadku testowym; niemniej jednak wypada to b. dobrze na tle innych konfiguracji).
Czy to połączenie mas (chociażby to mi wygląda bardziej na uziemianie obudowy gramofonu) jest bezwzględnie konieczne? Czy nie wystarczy właśnie dobrze zaekranowane poprowadzenie sygnałów z wkładki do wejścia PHONO?

Ale dla czego pozbywać się dodatkowego kabla? konfiguracja z Otta uziemiona przy wzmacniaczu plus dodatkowy kabel będzie OK. Ekran wniesie poprawę ekranowania pól magnetycznych dla w.cz. Kabel musi być, on dla niskich częstotliwości prawie sprowadzi potencjał plinty do obudowy wzmacniacza i jedynie problematyczna pozostaje część przewodów w ramieniu na którą to poprzez pojemność ta reszta zakłóceń będzie wpływać. Tylko to jest prawie takie samo rozwiązanie jak zwykły kabel współosiowy, w typowej konfiguracji, który możesz mieć nawet niższej pojemności jak twoja para. A o niską pojemność i dobry dielektryk nam chodzi.

Przy GS 461 - to najlepiej wywalić zasilacz do wtyczki ze stabilizatorem i zasilać elektronikę filtrowanym DC ze ściany. Czy on fabrycznie nie miał prostownika jednopołówkowego? to dopiero sieje

[paranoid_android]

Większość brumu magnetycznego zbiera zwykle wkładka

No tak... czyli pewnie bez ekranowania samego trafa się nie obejdzie.

Przy GS 461 - to najlepiej wywalić zasilacz do wtyczki ze stabilizatorem i zasilać elektronikę filtrowanym DC ze ściany. Czy on fabrycznie nie miał prostownika jednopołówkowego? to dopiero sieje

No właśnie tego nie chcę robić, bo chciałbym zachować jak najwięcej oryginalnej Unitry, co najwyżej poprawiając ewidentne błędy (czyli np. ten jednopołówkowy prostownik czy stabilizację na Zenerce). Zostawiam trafo w środku. Unitra zostanie Unitrą, a za jakiś czas pewnie ją zmienię na lepszy model.

Gdyby sobie wyobrazić sprawę odwrotnie, czyli puścić prąd przez środkową żyłę w ekranie to czy na zewnątrz będzie pole? Jeśli prąd nie wraca ekranem dla niskiej częstotliwości - będzie, prawie takie jak i bez ekranu. Stąd można by wnioskować, że dla LF ekranowanie pola magnetycznego w ten sposób nie przyniesie rezultatów.

Muszę przyznać, że nie widzę tego tak wyraźnie jak Ty . Muszę chyba poczytać Otta jeszcze raz.

Dajmy na to 200 pf pojemności kabla przy 40 Khz ma 20 k om impedancji, to przy 4 kHz - 200 k om. To nie jest wartość zaniedbywalna, pierdzenie i trzaski w okolicy maksymalnej czułości słuchu to sprawa maksymalnie irytująca.

Ok, przekonałeś mnie. Tylko dlaczego taki ekran wokół skrętki wciąż nie jest lepszy od jednej żyły z ekranem? Gdzie ekranem płyną wszystkie zakłócenia i spadki napięć tak zupełnie wprost dodają się do sygnału. Czy zakłócenia sprzęgane przez 200pF nie będą mniejsze? A przynajmniej ograniczone tylko do wyższego pasma?

Ale dla czego pozbywać się dodatkowego kabla? konfiguracja z Otta uziemiona przy wzmacniaczu plus dodatkowy kabel będzie OK. Ekran wniesie poprawę ekranowania pól magnetycznych dla w.cz. Kabel musi być, on dla niskich częstotliwości prawie sprowadzi potencjał plinty do obudowy wzmacniacza

Ok, to mi wygląda zupełnie jak konfiguracja E u Otta:

która wg jego testów daje 13dB tłumienia zamiast 70dB.
Nie mówię, że konfiguracja, którą proponujesz jest błędna. Ale ja się już w tym trochę gubię. Muszę jeszcze poczytać.

jedynie problematyczna pozostaje część przewodów w ramieniu na którą to poprzez pojemność ta reszta zakłóceń będzie wpływać

No tak, ale na to nie mam wpływu. Czy w lepszych gramofonach są ramiona, które zapewniają ekranowanie już od samej wkładki?

Tylko to jest prawie takie samo rozwiązanie jak zwykły kabel współosiowy, w typowej konfiguracji, który możesz mieć nawet niższej pojemności jak twoja para. A o niską pojemność i dobry dielektryk nam chodzi.

Ok, może faktycznie tak by było najlepiej. Ale już kupiłem ten 2549. Wiem, że jest przez to grubiej, ale spróbuję go tam jakoś przymierzyć i zobaczę na ile łatwo jest to wszystko do tej małej płyteczki wewnątrz polutować. Na przyszłość wiem, że wystarczy 2x jednożyłowy ekranowany.
Ale nie powiem, żebym to do końca rozumiał. Jak już mówiłem, czeka mnie ponowne studiowanie Otta

[Bacek]

Ok, przekonałeś mnie. Tylko dlaczego taki ekran wokół skrętki wciąż nie jest lepszy od jednej żyły z ekranem?

Jak już pisałem nie jest o ile to nie jest sygnał zbalansowany.

[ŁDŁ]

No właśnie tego nie chcę robić, bo chciałbym zachować jak najwięcej oryginalnej Unitry, co najwyżej poprawiając ewidentne błędy (czyli np. ten jednopołówkowy prostownik czy stabilizację na Zenerce). Zostawiam trafo w środku. Unitra zostanie Unitrą, a za jakiś czas pewnie ją zmienię na lepszy model.

Zmienisz prostownik na pełny to zakłócenia zmniejszą się znacznie, może przestaną być problemem. Przynajmniej ja miałem takie wyniki.

Co do skrętki i zakłóceń, musieli byśmy raczej porozmawiać przy kawie i rozrysować te schematy. Ja miewam dylematy. Czasem rozwiązanie nie jest oczywiste i mnie dziwi.

Tylko dlaczego taki ekran wokół skrętki wciąż nie jest lepszy od jednej żyły z ekranem? Gdzie ekranem płyną wszystkie zakłócenia i spadki napięć tak zupełnie wprost dodają się do sygnału. Czy zakłócenia sprzęgane przez 200pF nie będą mniejsze? A przynajmniej ograniczone tylko do wyższego pasma?

Trzeba by to narysować i rozważyć, u Otta są niskie impedancje 100 om i zakłócenia radiowe promieniowane na kabel?. Nie do końca będzie wszystko jak w audio.

Ok, to mi wygląda zupełnie jak konfiguracja E u Otta:
MicrosoftTeams-image2.jpg
która wg jego testów daje 13dB tłumienia zamiast 70dB.
Nie mówię, że konfiguracja, którą proponujesz jest błędna. Ale ja się już w tym trochę gubię. Muszę jeszcze poczytać.

Ale to nie ma być E - tylko coś takiego, poprzedni wzór z dodatkowym ekranem

nowy.jpg (9.65 KiB) Przejrzano 633 razy

No tak, ale na to nie mam wpływu. Czy w lepszych gramofonach są ramiona, które zapewniają ekranowanie już od samej wkładki?

W rozwiązaniach typowych raczej nie, choć życie mnie cały czas zaskakuje. Plinta i ramie są połączone razem i wspólnie łączone dodatkowym kablem. To w poprawnie wykonanym układzie zwykle daje zadowalające rezultaty. Takie, że przydźwięki utopione są głęboko w szumie płyty.