Quadrofonia na winylu

[eenneell]

Słuchałem wczoraj płyty tłoczonej jako Quadro - Amerykańska fajna, rejestracja parowozów!
Mamy wyjaśnione (w którymś tam wątku) na czym polega zapis stereo i mono (to śp Adam Słodowy już tłumaczył 40 lat temu)
Ale jak można było zrobić na winylu zapis i odtwarzanie quadro!?!
ŁN

[Sindsoron]

Było kilka standardów zapisu dźwięku czterokanałowego, dzielących się na:
-dyskretne (w pełni odrębne 4 kanały zapisane na płycie - np. standard CD-4), które zapewniały dobrą separację kanałów, lecz wymagały specjalnych igieł (ze szlifem Shibata, który mógł głębiej spenetrować rowek igły, bo dodatkowe kanały były zapisane właśnie na dnie rowka)
-matrycowe (kanały tylne zakodowane w ścieżce stereofonicznej (zapisane najczęściej w wyższych, niesłyszalnych normalnie częstotliwościach) - standardy QS, SQ), które - dzięki możliwości odtwarzania w wersji dwukanałowej także na systemach stereo - były dużo popularniejsze.

Oba typy potrzebowały wzmacniacza który by dany system obsługiwał

[eenneell]

Dziękuję za to wyjaśnienie!
Teraz rozumiem dlaczego to rozwiązanie nie przyjęło się...
Pozdro
ŁN

[Sindsoron]

CD4 było dość kłopotliwe i drogie, a przy reszcie był problem bo nie były one kompatybilne... i mimo wszystko było to wyraźnie droższe od stereo

[Wojtek]

Kwadrofonia to jeden z moich "koników" wiedzowych tak więc trochę dopowiem i poprawię
(wyraz "Quadrofonia" to jakiś dziwoląg )

Jeśli chodzi o winyl to najpopularniejsze były wspomniane systemy CD-4, SQ i QS, więc na nich się skupimy (jak traficie na tanią płytę UD-4/UMX to bierzcie! Rzadkie jak cholera ).

Czym się różni "dyskretność" od systemów matrycowych i o co w tym wszystkim chodzi?

System dyskretny oferuje prawdziwą reprodukcję kwadrofoniczną (tzw. model 4-4-4), czyli 4 kanały dźwiękowe trafiają na 4-kanałowe medium by potem zapis mógł trafić do 4-kanałowego systemu reprodukcji (wzmacniacz i głośniki).

Systemy matrycowe to model 4-2-4, gdzie czterokanałowy zapis jest tak jakby kodowany/kompresowany do dwóch kanałów by potem zostać zdekodowany do 4 kanałów. Jak można się domyślić, kodowanie z 4 na 2 kanały nie odbywało się bez utraty informacji, tak więc ostateczny wynik, czyli to co usłyszy użytkownik z głośników, nie będzie identyczne z tym co było na początku procesu.


System dyskretny CD-4 (Compatible Discrete 4) znany także pod hasłem marketingowym Quadradisc) wprowadziło na rynek JVC oraz powiązana z nim wytwórnia RCA Victor (stąd też labele należące do RCA wspierały system CD-4, a także m.in. Atlantic, Warner, Elektra, Arista czy A&M i ich podlabele ).

Od strony technicznej był on najbardziej problematyczny, gdyż jak już Sindsoron wspomniał, ten system wymagał skorzystania z wkładki kompatybilnej z CD-4. Pokrótce sprowadzało się to do możliwości sczytywania przez wkładkę pasma przenoszenia aż do co najmniej 45kHz. Szlify Shibata szczególnie zasłynęły z takiej możliwości i kompatybilności.

Dlaczego aż tak wysokie pasmo, niesłyszalne przez człowieka? Bo właśnie system CD-4 przechowywał tam w paśmie ultradźwiękowym zapis danych różnicowych, wymaganych do odróżnienia sygnałów przednich od tylnich. W normalnym paśmie 20Hz-20kHz zapisany był sygnał sumacyjny, z którego dekoder CD-4, przy pomocy danych różnicowych sygnału, mógł wyróżnić 4 niezależne kanały dźwiękowe.
W przypadku braku dekodera, mamy do czynienia z zapisem stereo, tak więc normalnie płyty CD-4 były kompatybilne wstecz z techniką reprodukcji stereo i mono Jednakże mieliśmy tu do czynienia z kwadrofonicznym mixem, więc w porównaniu płyty CD-4 vs. zwykłe wydanie stereo jednak byłyby słyszalne różnice.

Problemem tego systemu było właśnie poleganie na bardzo wysokich częstotliwościach, które niestety poprzez zużywanie się nośnika najprędzej zanikają.


Następnie mamy systemy matrycowe


Pierwszy był SQ (Stereo Quadraphonic), wprowadzony przez wytwórnię Columbia (czyli CBS). Inne wytwórnie, które także zaadaptowały ten system to m.in. EMI i Epic oraz ich podlabele.

Jak już wspomniałem wcześniej, system ten polegał na matematycznym zakodowaniu sygnału i zawarciu go w dwóch kanałach. Specjalny dekoder SQ byłby w stanie odczytać te dane i zdekodować je. Nie wymagał on specjalnej wkładki ani igły.

Ów zakodowany sygnał nie miał wpływu na reprodukcję w zwykłym stereo, tak więc przy porównaniu płyty SQ vs. zwykłe tłoczenie stereo usłyszelibyśmy to samo nagranie.

Mało tego, często jak już powstała na taśmie masterowa wersja SQ to często tłoczono ją także na zwykłe wydawnictwa stereo ("zwykłe" płyty, nieznakowane jako SQ/kwadrofoniczne, różniły się gramaturą, itp.) gdyż odbiornikowi stereo nie robiło to żadnej różnicy. Dlatego też można spotkać czasem sygnał SQ na starych płytach CD, z czasów przed-remasterowych, gdzie jako źródło wykorzystano master z zapisem SQ
To tak w ramach ciekawostki.


Potem Sansui wprowadziło system QS (Quadraphonic Stereo), wynaleziony niezależnie od systemu SQ, ale w praktyce był on bardzo podobny (przynajmniej koncepcyjnie). Mimo to, nie były to systemy kompatybilne ze sobą. QS wymagało dekodera QS.
Z bardziej znanych wytwórni, które przyjęły ten system były: Decca, ABC, MCA i Pye.

System ten nie był aż tak popularny u producentów sprzętu audio jak system SQ, dlatego też kompatybilny z nim sprzęt produkował prawie wyłącznie jego twórca, Sansui.

Uznaje się, że system QS był lepszy i bardziej zaawansowany od konkurencyjnego SQ, oferując lepsze osiągi (ale nadal nie było to to samo co zapis dyskretny). Dodatkowo, dekodery QS od Sansui miały możliwość "syntezowania" zwykłego sygnału stereoficznego do czterokanałowego formatu SQ, w efekcie "magicznie" wytwarzając całkiem znośną kwadrofonię z stereo (nie, nie było to quasi-quadro ani zwykłe 2x stereo ).


To z grubsza tyle jeśli chodzi o detale związane z kwadrofonią na winylu.
Kwadrofonia umarła m.in. ze względu na ów mnogość niekompatybilnych ze sobą systemów. Bardzo późno (koniec lat '70tych) trafiły na rynek wzmacniacze, które wspierały 2 lub 3 systemy. Przedtem wzmacniacze kwadrofoniczne były dedykowane na jeden system, stąd potencjalny kupujący stawał przed mocnym problemem wyboru. Przez to, że każda wytwórnia i producent sprzętu audio stał za "swoim" systemem, słuchający musiał się ograniczać do oferty muzycznej jedynie od konkretnych wytwórni. No, chyba że miał dodatkową kapustę na dodatkowy sprzęt (minimum kolejny dekoder) by móc cieszyć się ofertą innych wytwórni

Z popularniejszych rzeczy były jeszcze systemy kwadro na taśmie szpulowej (o wiele łatwiejsze do osiągnięcia, na 4 ścieżkach w jedną stronę) oraz na kasetach 8-ścieżkowych (popularne jedynie w Ameryce). Eksperymentowano także z kwadrofonicznym radiem (nawet w Polsce), które niestety z różnych powodów nie uzyskało w porę akceptacji odpowiednich instytucji regulujących sygnał odbiorczy, co w efekcie doprowadziło do zaprzestania rozwijania tej technologii.


OK, kolejny mini-wykład mam z głowy

[eenneell]

chapeau bas dla wykładowcy!
faktycznie "quadrofonia" to dziwoląg! powinno być;"4 channel (CD-4) quadraphonic sound"!
Przestudiowałem kopertę płyty, od której ten wątek powstał; i rzeczywiście jest magiczne słowo: "CD=4 QUADRADISC"!
wydana w 1972r ale po słuchaniu na zwykłym stereo to już dawno przestała być "CD=4 QUADRADISC"

[JacK]

Nie wiem Wojtek czy ja Cie dobrze zrozumiałem. Zapis kwadrofoniczny na płycie winylowej nigdy nie był dyskretny ? Tzn. nigdy nie istniał równoczesny zapis czterech niezależnych kanałów w rowku płyty ? Wszystkie te systemy opierały się na zapisie stereofonicznym , a dopiero z niego z lepszym lub gorszym skutkiem za pomocą dekodera tworzono dwa dodatkowe kanały ? Coś podobnego dzieje się w popularnym i już technologicznie zacofanym współczesnym dekoderze Dolby Prologic II.
Nigdy nie słyszałem kwadrofoni z winylu, natomiast nie raz zdarzało mi się słuchać transferów z płyt i taśm kwadrofonicznych. Istnieją tak zapisane oficjalne płyty SACD i DVD-A. Jest też na sieci całkiem sporo transferów ze źródeł kwadro robionych przez amatorów i zapisywanych na płytach DVD-AUDIO. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego to tak nijako brzmi w porównaniu do współczesnych miksów wielokanałowych dostępnych na płytach SACD i DVD-A. Teraz po informacji Wojtka sprawa nieco się wyjaśniła.

[Wojtek]

Swoją drogą, całkiem niedawno spotkałem na eBay płytę CD-4 z nagraniami dźwięków parowozów Może było to to samo heh

Osobiście mam póki co jeden album CD-4 oraz jeden sampler SQ od Columbii (czyli taka pokazówka możliwości) Płyt kwadro dojdzie mi pewnie więcej, ale fakt faktem póki co nie mam sposobności by skorzystać z tych dobrodziejstw. A raczej, nie zupełnie

Nie mam jeszcze drugiej pary kolumn w salonie (ani kwadrofonicznych słuchawek). Nie mam też odpowiedniej wkładki z igłą Shibata by móc się cieszyć CD-4.
Mam za to topowego monstera od Sansui, amplituner QRX-999 (europejska, czarna wersja QRX-9001), który ma w sobie wbudowane wszystkie 3 dekodery.

Tak więc "coś" już jest

EDIT:

Zapis kwadrofoniczny na płycie winylowej nigdy nie był dyskretny ?

W przypadku CD-4 był. Z literaturą techniczną kłócić się nie będę

Tzn. nigdy nie istniał równoczesny zapis czterech niezależnych kanałów w rowku płyty ?

O ile dobrze pamiętam, było na początku kilka płyt w takim niestandardowym formacie CD-4, gdzie "front" był w paśmie 20-20kHz, a "tył" w 30kHz-50kHz. Nie było to za bardzo kompatybilne z stereo, a wytwórniom trochę zależało na tym oraz miał parę innych problemów, stąd postanowiono zrezygnować z tego na poczet sprytniejszego systemu, który stał się standardem

Coś podobnego dzieje się w popularnym i już technologicznie zacofanym współczesnym dekoderze Dolby Prologic II.

ProLogic II jest systemem matrycowym, troszkę podobnym do starego SQ. Dekoder ProLogic II ponoć jest w stanie zdekodować część danych nagrania SQ

natomiast nie raz zdarzało mi się słuchać transferów z płyt i taśm kwadrofonicznych. Istnieją tak zapisane oficjalne płyty SACD i DVD-A.

Zgadza się. Wiele późniejszych wznowień wielokanałowych wykorzystało stare taśmy-matki z mixem kwadrofonicznym.

Jest też na sieci całkiem sporo transferów ze źródeł kwadro robionych przez amatorów i zapisywanych na płytach DVD-AUDIO.

Naprawdę jakościowych, amatorskich zrzutów jest niestety mało. Spotkałem się nawet z transferami CD-4 przepuszczonymi przez dekoder SQ .

Powstała nawet w amerykańskim internecie społeczności kwadrofonicznej inicjatywa QPS (Quadrophonic Preservation Society), polegająca na tym, że wspólnie zbierają kasiorę, kupują na rynku wtórnym źródła w jak najlepszym stanie, a potem jeden z autorytetów co do systemów kwadro zgrywałby to swoim referencyjnym sprzętem i wypuszczał na DVD-Audio

[JacK]

Z tych wszystkich wiadomości wynika dla mnie fakt że kwadrofonia to tylko sztuka dla sztuki. Obecnie to taki kolekcjonerski gadżet dla znudzonych fanów winyla. Naprawde myślałem że w przyszlym roku skompletuje sobie prawdziwy zestaw kwadrofoniczny. Teraz myśle że jednak nie bo inwestycja nie jest współmierna do jakości. Gdyby nie istniały transfery DVD-A to jako fan muzyki nagranej w wielu kanałach pewnie pokusiłbym się o taki zestaw aby mieć najlepszą jakość. Ale jak się okazuje ta jakość będzie taka sama , a czasami nawet i lepsza na transferach DVD-A.
Myśle jednak że tak do końca nie odpuszcze tematu i gramofon z igłą do kwadrofonicznych odsłuchów jednak skompletuje i wstawie go jako gadżet do mojego zestawu multichannel. Dekodowaniem zajmie się uzbrojony po zęby w dekodery jak najbardziej współczesny procesor onkyo. Tak jak napisałeś może jakimś stareńkim Pro Logicem da rade, albo może coś ze stajni DTS-u podejdzie.

[Wojtek]

Z tych wszystkich wiadomości wynika dla mnie fakt że kwadrofonia to tylko sztuka dla sztuki. Obecnie to taki kolekcjonerski gadżet dla znudzonych fanów winyla.

Bez przesady.

Gdyby nie istniały transfery DVD-A to jako fan muzyki nagranej w wielu kanałach pewnie pokusiłbym się o taki zestaw aby mieć najlepszą jakość. Ale jak się okazuje ta jakość będzie taka sama , a czasami nawet i lepsza na transferach DVD-A.

Chyba w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, że z jednej strony masz analog i wkładkę, a z drugiej masz cyfrowy transfer w odtwarzaczu DVD.
Skoro tak, to się zastanawiam po co w ogóle władowałeś się w winyle, skoro istnieją CD? "Jakość ta sama, a nawet i lepsza..."

Dekodowaniem zajmie się uzbrojony po zęby w dekodery jak najbardziej współczesny procesor onkyo. Tak jak napisałeś może jakimś stareńkim Pro Logicem da rade, albo może coś ze stajni DTS-u podejdzie.

Nie da rady, a z DTSem to już w ogóle można dać sobie spokój

Cytat z wikipedii:

A Prologic II decoder will recover some of the surround sound information present in an SQ mix, as the matrices used are somewhat similar, but directional cues will not be properly located.

Czyli krótko mówiąc kiszka.

[JacK]

Wojtek zjadłeś zęby na winylu , ja natomiast mam wielkie doświadczenie z płytami gęstoformatowymi, mam ich sporą kolekcje. Na CD się nieznam , mam ich zaledwie kilkanaście i to raczej kupione z przypadku lub darowane. Nie interesuje mnie to bo zazwyczaj mi nie brzmią zalatując tandetą. Mój stereofoniczny system jest bardzo dziwny bo np. nie ma w nim klasycznego odtwarzacza dla płyt CD. Są natomiast dwa jak najbardziej cyfrowe urządzenia do odsłuchu płyt SACD i DVD-A. Podobnie jest we wzmocnieniu gdzie świat analogu styka się z cyfrowym. Stopień końcowy jest na tranzystorach ale już w przedwzmacniacze mam lampowe czyli tak pożądane na tym forum analogowe.
Z gęstoformatowymi płytami i winylami jest bardzo podobnie. Oba nośniki potrafią zabrzmieć miło dla ucha , jest dużo mniej realizatorskich wpadek niż przy CD. Mnie naprawde lata i powiewa że winyl jest analogowy , a gęstoformatówki cyfrowe bo te drugie potrafią zabrzmieć niejednokrotnie lepiej "bardziej analogowo" i bez ograniczeń znanych z winylu . Nie można wszystkiego wrzucać w jeden worek i powiedzieć że tylko analogowy winyl to nirvana , a wszystko co cyfrowe to kupa.

[Wojtek]

Stopień końcowy jest na tranzystorach

Same tranzystory jeszcze nie świadczą o "cyfrowaniu"

Wszystko jasne JacK

Ogółem mało kto się dzisiaj bierze za starą kwadrofonię (a w Polsce to już w ogóle), z tych samych powodów jakie mógł przedstawić ówczesny fan HiFi audio

[eenneell]

OJ! ZROBIŁO SIE BARDZO 'FACHOWO"

[Goly313]

Wojtek, ten Sansui to chyba najporządniejszy sprzęt do kwadro jaki istnieje. Ale jego ceny na aukcjach są powalające. Natomiast pojawiają się dekodery różnego typu za nieduże pieniądze. Przeglądałem jak jest z dostępnością płyt na ebaju w stanach i jakość nie mogę dojść do konsensusu jakiego formatu jest najwięcej. Czy ktoś mógłby poradzić, w jaki system warto by było zainwestować - biorąc pod uwagę dostępność płyt?

[Wojtek]

Wojtek, ten Sansui to chyba najporządniejszy sprzęt do kwadro jaki istnieje. Ale jego ceny na aukcjach są powalające.

Wiedziałem co kupuję. Zależy jak się trafi.

Natomiast pojawiają się dekodery różnego typu za nieduże pieniądze.

Zazwyczaj jak widzę dedykowany dekoder u nas na aukcjach to nie jest to takie tanie urządzonko.
Taniej wychodzą amplitunery z wbudowanym dekoderem, a skoro i tak potrzeba wzmacniacza czterokanałowego...

Przeglądałem jak jest z dostępnością płyt na ebaju w stanach i jakość nie mogę dojść do konsensusu jakiego formatu jest najwięcej.

Czemu tylko w USA? Masz stamtąd jakiś ułatwiony import czy jak?

Czy ktoś mógłby poradzić, w jaki system warto by było zainwestować - biorąc pod uwagę dostępność płyt?

To zależy jeszcze gdzie mają te płyty być dostępne Główni gracze to CD-4 i SQ. Z tym drugim łatwiej zacząć, gdyż nie wymaga on stosowania igły wyższej klasy. CD-4 jako system dyskretny oferuje lepszą jakość kwadrofonii, o ile dany album został dobrze pod tym kątem przygotowany i jego rowek nie jest za bardzo zryty

Radziłbym przyjąć plan, że będzie się korzystało zarówno z płyt CD-4 jak i SQ.