Gramofon do komnaty bezechowej.

[Szafran Wokal Gitara]

Potrzebuję porady dotyczącej nagrania sprzętu w komnacie bezechowej.

Sympatycy mojego zespołu złożyli się na wykonanie masteringu w Abbey Road i wytłoczenie winyla. Teraz chcę wynająć komorę bezechową w katedrze Wibroakustyki AGH o wymiarach 5m x 5m x 6m, ustawić tam wysokiej jakości sprzęt audio i dokonać tam nagrania audiowizualnego.

Mam problem, bo im bliżej realizacji pomysłu, tym rodzi się więcej pytań!

Jaki sprzęt mam rozstawić? Gramofon audiofilski, pro audio czy może topowy hi-fi z lat '70? Czym najlepiej go wzmocnić, na jakiej głośności dokonać nagrania?

Pogłos nie stanowi problemu, ale jego brak tak Jakie wybrać i rozstawić kolumny - co będzie z odzwierciedleniem niskich częstotliwości? W komorze nie ma nawet podłogi, bo "lewituje" się na metalowej siatce nad klinami dźwiękochłonnymi, więc specyfikacja rozmieszczenia kolumn nie będzie miała tutaj zastosowania.

Są też zagadnienia bardziej techniczne
Jaki wybrać cel nagrania - skłaniam się do odsłuchu zestawu na słuchawkach, a może jednak głośniki?
Która technika mikrofonowa? A-B, X-Y, Multi, Hybryda, a może sztuczna głowa z 3 metrów?
Jakich użyć mikrofonów? Studyjnych (których?) czy technicznych, służących do pomiarów?

Moje uszanowanie dla miłośników winyli! Przeczytam i docenię każdą myśl związaną z realizacją takiego nagrania w komnacie bezechowej.

[Wojtek]

Ja nie rozumiem... chcecie nagrać mikrofonem odtwarzanie płyty z gramofonu?

[Biogon]

Teraz chcę wynająć komorę bezechową w katedrze Wibroakustyki AGH o wymiarach 5m x 5m x 6m, ustawić tam wysokiej jakości sprzęt audio i dokonać tam nagrania audiowizualnego.

Możesz przybliżyć co konkretnie chcesz zrobić? Ja zrozumiałem, że postawić gramofon, kolumny i wzmacniacz w komorze a następnie nagrać audio i video Twojej nowej płyty. Nie lepiej nagrać audio via ADC a nie przez mikrofon? Używając mikrofonu nagrasz brzmienie tego dokładnie zestawu, który użyjesz. No chyba, że chcesz zreplikować sprzęt z Abbey Road służący do odsłuchów przy masteringu. Nie bardzo kumam co chcesz osiągnąć. Ale pomysł ciekawy

[Szafran Wokal Gitara]

Możesz przybliżyć co konkretnie chcesz zrobić? Ja zrozumiałem, że postawić gramofon, kolumny i wzmacniacz w komorze a następnie nagrać audio i video Twojej nowej płyty. Nie lepiej nagrać audio via ADC a nie przez mikrofon? .... Ale pomysł ciekawy

Bardzo dobrze rozumiesz co zamierzam zrobić.
Pomysł zrodził się, kiedy odsłuchiwałem kolejne test-pressy wysyłane z tłoczni. Odsłuchy robiłem nie tylko w studiach, ale też na zestawach domowych. Różnice w jakości i barwie muzyki przyprawiały mnie o zawrót głowy. Zrozumiałem wtedy jak istotny przy winylach jest cały tor audio
Na przykład na kolumnach grundig box 650 pro talerze perkusyjne (które były nagrywane w oddzielnej sesji na 12 mikrofonów) eksponowały się znacznie melodyjniej w całości niż na odsłuchach wstęgowych adam audio a7x.

Zależy mi bardziej na zarejestrowaniu muzyki właśnie w takiej całości i takiego grającego sprzętu, a nie samego sygnału z gramofonu.
Ma to na celu zarówno zobrazowanie (przez słuchawki?) różnicy dla niedoświadczonych słuchaczy winyli, którzy może odtwarzają płyty na czym popadnie i przede wszystkim dla tych sympatyków zespołu, którzy mają kontakt z muzyką wyłącznie poprzez teledyski YT i nie mają gramofomów.

Może dzięki temu sami złapią winylowego bakcyla, skupią się na doborze sprzętu względem własnych preferencji i rozpoczną kolekcjonowanie albumów No ale do tego potrzebuję sensownej dyskusji, wytykającej niedoskonałości takiego nagrania i dyktującej godne rozpatrzenia rozwiązania

[Biogon]

Bez sensu moim zdaniem. Vinyl jest źródłem. Jeśli go nagrasz via mic i zrzucisz to postaci cyfrowej to już będzie całkiem co innego. Degradujesz dźwięk.

[Szafran Wokal Gitara]

Bez sensu moim zdaniem. Vinyl jest źródłem. Jeśli go nagrasz via mic i zrzucisz to postaci cyfrowej to już będzie całkiem co innego. Degradujesz dźwięk.

Dzięki Biogon, za kolejny wpis.

Nie przeszkadza mi, że to będzie całkiem co innego. Przecież winyl to już jest i inny miks,i zupełnie inny mastering, i muzyka jest przetworzona przez proces przygotowania matrycy (tutaj pod kontrolą Roberta Matery z Dezertera i inżynierów dźwięku z niemieckiej tłoczni).
To wszystko powoduje, że winyl jeszcze bez przejścia przez tor audio (które ma kolosalne znaczenie dla jego brzmienia) ukazuje zupełnie inne warstwy muzyki.

Pytanie jest jak to zaprezentować szerokiej grupie osób, które nie mają gramofonu.

Sądzę przede wszystkim, że byłaby to profanacja muzyki, gdyby wykonać takie "zgranie winyla z powietrza" jakiegoś innego twórcy, bez jego udziału, właśnie ze względu na następstwa zmian.

Mówisz, że twoim zdaniem pomysł nie ma sensu Wiem tylko, że zarówno dla sympatyków zespołu, jak i dla moich zaznajomionych realizatorów dźwięku, którzy gramofony mają, takie porównanie, to będzie coś wyjątkowego, ciekawa i niecodzienna gratka. Na pewno da to przyjemność wychwytywania różnic, szczególnie, że tak jak wspomniałem, materiał jest zarejestrowany kompleksowo, a może także pomóc w kształceniu słuchu, który przecież rozwija się przez całe życie.

Czy nagranie via mic i zrzucenie do postaci cyfrowej zdegraduje dźwięk? Na pewno w jakiś sposób go zdegraduje, a raczej przetworzy, dokładnie jak w procesie reampingu. To jest celowe działanie, które pozwoli odkryć niuanse w różnicy brzmienia zarejestrowanego na innym nośniku.

Na zakończenie taka myśl Zastanów się, czy chciałbyś posłuchać swojej ulubionej płyty winylowej odegranej w jednakowych sterylnych warunkach na 3 różnych zestawach audio do porównania? Jeśli tak, to w jaki sposób chciałbyś, żeby przygotować dla Ciebie takie nagranie?

[wydra]

Pewnie tutaj rownie wazne jak jakos sprzetu jest rowniez bardzo dobry mikrofon pomiarowy bardzo dobry liniowy przedwzmacniacz mikrofonowy ktory nic nie doda zadnego czaru, No i pytanie czy to bedzie pozniej ucyfrowione zeby to nagrac czy bedzie to z analogu

[Biogon]

Czy nagranie via mic i zrzucenie do postaci cyfrowej zdegraduje dźwięk? Na pewno w jakiś sposób go zdegraduje, a raczej przetworzy, dokładnie jak w procesie reampingu. To jest celowe działanie, które pozwoli odkryć niuanse w różnicy brzmienia zarejestrowanego na innym nośniku.

Nadal nie widzę sensu w ponownym konwertowaniu. Nie wiem jak materiał był nagrany ale zapewne to zapis cyfrowy. Czyli ADC -> Nośnik Cyfrowy -> DAC -> Nośnik Analogowy - teraz chcesz dodać do tego: mikrofon -> ADC -> Nośnik Cyfrowy -> DAC -> odtworzenie analogowe. Zawsze na końcu będzie jakiś sound system, który toto odtworzy i tak na prawdę od niego będzie zależało co usłyszy odbiorca. Jeśli już to nagrywałbym po linii wprost z przedwzmacniacza gramofonowego.

Co do ostatniej myśli to nie rozumiem co masz na myśli. Po prostu odtwarzam ulubionego winyla na 3 kolejnych sound systemach...

[Wojtek]

Bardzo dobrze rozumiesz co zamierzam zrobić.

W takim razie wybacz, ale Twój pomysł jest kompletnie bezsensowny.

Odsłuchy robiłem nie tylko w studiach, ale też na zestawach domowych. Różnice w jakości i barwie muzyki przyprawiały mnie o zawrót głowy. Zrozumiałem wtedy jak istotny przy winylach jest cały tor audio

Ale Ty wiesz że z cyfrą bywa dokładnie tak samo?

Na przykład na kolumnach grundig box 650 pro talerze perkusyjne (które były nagrywane w oddzielnej sesji na 12 mikrofonów) eksponowały się znacznie melodyjniej w całości niż na odsłuchach wstęgowych adam audio a7x.

No i? To są różne kolumny. Zakładam oczywiście że wszystko inne (sprzęt), łącznie z pomieszczeniem było takie samo.
Jeśli nie to sobie możemy gadać o różnie brzmiących kolumnach...

Zależy mi bardziej na zarejestrowaniu muzyki właśnie w takiej całości i takiego grającego sprzętu, a nie samego sygnału z gramofonu.
Ma to na celu zarówno zobrazowanie (przez słuchawki?) różnicy dla niedoświadczonych słuchaczy winyli, którzy może odtwarzają płyty na czym popadnie

Wybacz, ale to chyba nawet nie ma aż tak wiele wspólnego z gramofonem co bardziej wzmacniaczem i kolumnami skoro zakładasz kompletnie różne tory.
W sensie - jeśli chciałbyś nagrać wpięte 3 różne gramofony i/lub 3 różne wkładki do tego samego zestawu audio i to nagrać z powietrza to można to sobie kompletnie darować. Cała próba wniesie tylko zbędną degradację.

Jeśli jednak chodziłoby o nagranie brzmienia różnych wzmacniaczy czy kolumn... no to już ma trochę więcej sensu. Ale niestety tylko trochę.
Bo i tak nie przekażesz tego przy pomocy nagrania.
Będzie to sak samo mądre jak klipy youtube gdzie goście puszczają muzę w pokoju i nagrywają telefonem dźwięk, tyle że lepiej technicznie

i przede wszystkim dla tych sympatyków zespołu, którzy mają kontakt z muzyką wyłącznie poprzez teledyski YT i nie mają gramofomów.

Zaserwujcie im porządnego needledropa i tyle.

Może dzięki temu sami złapią winylowego bakcyla, skupią się na doborze sprzętu względem własnych preferencji i rozpoczną kolekcjonowanie albumów No ale do tego potrzebuję sensownej dyskusji, wytykającej niedoskonałości takiego nagrania i dyktującej godne rozpatrzenia rozwiązania

Fajnie, tyle że w konsekwencji liniowy zgryw z dobrego (czy nawet przeciętnego) toru analogowego i tak zabrzmi przecież lepiej niż to co sobie wymyśliłeś.

Tylko osoba głęboko niedoświadczona w temacie potrzebuje eksperymentów wyższego rzędu by się przekonać na własnej skórze.
Jeśli nie szkoda Tobie czasu i (chyba) pieniędzy to jasne, powodzenia. Z pewnością będzie to pouczające.

Przecież winyl to już jest i inny miks

Inny miks? A to dlaczego?

To wszystko powoduje, że winyl jeszcze bez przejścia przez tor audio (które ma kolosalne znaczenie dla jego brzmienia) ukazuje zupełnie inne warstwy muzyki.

No pięknie nam wyjaśniłeś dlaczego w teorii winyl nie może brzmieć tak samo jak cyfra. Ale my to wiemy.

Pytanie jest jak to zaprezentować szerokiej grupie osób, które nie mają gramofonu.

Ultra-prosto: zaserwować needledrop z sensownego sprzętu.

Tu naprawdę nie ma wielkiej filozofii w tym zagadnieniu.

Sądzę przede wszystkim, że byłaby to profanacja muzyki, gdyby wykonać takie "zgranie winyla z powietrza" jakiegoś innego twórcy, bez jego udziału, właśnie ze względu na następstwa zmian.

Nie rozumiem. Jaką to niby robi różnicę czy chodzi o muzykę czyjąś czy Waszą?
Pomysł jest równie pozbawiony sensu w obydwu przypadkach.

Mówisz, że twoim zdaniem pomysł nie ma sensu

Ja mogę nawet powiedzieć że takie rozważania świadczą o bardzo znikomej świadomości czy też doświadczenia technicznego.
Zdaje się że obcowanie z winylem to jakaś głęboka nowość nie tylko dla Waszych fanów, ale też dla zespołu i zaprzyjaźnionych realizatorów.
Nie mogę niestety powiedzieć że jestem tym faktem zdziwiony.

Jeśli mi nie ufasz to pogadaj może z Pawłem Ładniakiem od Bemol Mastering.

Czy nagranie via mic i zrzucenie do postaci cyfrowej zdegraduje dźwięk? Na pewno w jakiś sposób go zdegraduje, a raczej przetworzy, dokładnie jak w procesie reampingu. To jest celowe działanie, które pozwoli odkryć niuanse w różnicy brzmienia zarejestrowanego na innym nośniku.

Kompletnie bez sensu i bez wyobraźni.

Na zakończenie taka myśl Zastanów się, czy chciałbyś posłuchać swojej ulubionej płyty winylowej odegranej w jednakowych sterylnych warunkach na 3 różnych zestawach audio do porównania? Jeśli tak, to w jaki sposób chciałbyś, żeby przygotować dla Ciebie takie nagranie?

Próby nagrywania głośników wybijam sobie z głowy, bo to idiotyzm na dwóch polach (pierw nagranie, a potem odtwarzanie tego nagrania "gdzieś").

Jak chcę sobie porównać 3 preampy gramofonowe to zgrywam sygnał z 3 preampów.
Jak chcę sobie porównać 3 gramofony to zgrywam sygnał z 3 gramofonów.
Jak chcę sobie porównać 3 ramiona gramofonowe to zgrywam sygnał z 3 ramion gramofonowych.
Jak chcę sobie porównać 3 wkładki to zgrywam sygnał z 3 wkładek.
Jak chcę sobie porównać 3 igły to zgrywam sobie sygnał z 3 igieł.
Jak chcę sobie porównać 3 headshelle to zgrywam sobie sygnał z 3 headshelli.
Jak chcę sobie porównać 3 wersje płyty to zgrywam sobie sygnał z 3 wersji płyt.
Jak chcę sobie porównać 3 różne DACy to zgrywam sobie sygnał z 3 różnych DACów.
Jak chcę sobie porównać 3 różne magnetofony to zgrywam sobie sygnał z 3 różnych magnetofonów.
Jak chcę sobie porównać 3 różne tunery radiowe to zgrywam sobie sygnał z 3 różnych tunerów radiowych.
Itp. itd.

Ja prościej nie potrafię tego wytłumaczyć

[wydra]

To troche jak pokaznanie w Telewizorze super sportowej bryki moze i spoko ale i tak nikt tego nie poczuje co to potrafi emocji ani adrenaliny.

[kriss]

To tak jak w radiowej Trójce puszczają czasem muzykę z winyli. Osobiście nie słyszę żadnej różnicy w jakości... No ok, może czuć troszkę mniej kompresji w stosunku do źródeł z nośników cyfrowych. A może to efekt placebo i jedynie świadomość, że to winyl dodaje trochę od siebie.
Wiadomo... Dzisiejszy sygnał radiowy też pozostawia wiele do życzenia. Jednak uważam, że każda próba rejestrowania dźwięku analogowego i późniejsze próby odtwarzania go na czym kolwiek innym robią z analogu zwykłego kastrata.

[mirhon]

Ja bym nagrał bezpośrednio z gramofonu do DSD np. korgiem DS-DAC-10r:

http://hd-opinie.pl/28631,audio,recenzj ... wanie.html

masz 100% pewności że oddasz ducha winyla i nie potrzebujesz do tego komory bezechowej. Powiem więcej z tym zestawem to możesz łatwo podpinać pod różne gramofony (i wkładki) i potem wybrać to co Ci najlepiej gra. Sam DAC nie jest specjalnie jakiś drogi i IMHO warto się nim zainteresować jeśli planujesz zgrywać z winyla.

[Szafran Wokal Gitara]

Dziękuję serdecznie za dotychczasowe odpowiedzi.

Widzę, że jest parę wpisów i dużo obserwacji wątku. Bardzo mnie to cieszy. Być może ktoś już zrealizował dokładnie takie nagranie i można na jego przykładzie ocenić wady i zalety takiej rejestracji? Ma ktoś dostęp do takiego materiału? Jeśli nie, to dalej proszę o pomoc w zagadnieniu, które później będzie mogło być zrealizowane i poddane ocenie.

@mirhon: BARDZO WARTOŚCIOWY wpis! DAC Korga bardzo mnie zainteresował: " I nie chodzi tutaj o jakąś absolutną wierność, „prawdziwość”, bo to tylko słowa, czegoś takiego zwyczajnie nie ma, bo każda rejestracja a potem odtworzenie to indywidualne, oryginalne „tu i teraz” (to pod kątem purystów, którym się wydaje, że można osiągnąć jakiś absolut w audio – to wg. mnie błędna i prowadząca donikąd droga). Chodzi o coś innego. Chodzi o to, że często tracimy wiele z tego, co stanowi sedno, co wydobywa z nagrania sens. To cholernie ważne. Sam się dziwię jak często zaskakuje mnie naprawdę dobry materiał, naprawdę dobrze zarejestrowany materiał, odtworzony we właściwym towarzystwie."

Wygląda na to, że jest to idealne rozwiązanie do archiwizowania własnej kolekcji winyli. Rzeczywiście nie potrzebowałbym do tego komory bezechowej Jednak chciałbym uzyskać efekt "przeniesienia doznania" odsłuchu całego zestawu, wraz z kolumnami. Słyszałeś może mirhon nagrania i symulacje przy użyciu "sztucznej głowy", albo prawdziwej głowy z mikrofonami dousznymi? Powoduje to bardzo ciekawe wrażenie przy odsłuchu słuchawkowym.

@kriss: Dziękuję za dołączenie głosu w dyskusji. "To tak jak w radiowej Trójce puszczają czasem muzykę z winyli. Osobiście nie słyszę żadnej różnicy w jakości... No ok, może czuć troszkę mniej kompresji w stosunku do źródeł z nośników cyfrowych." Nie mogę odpowiedzieć za ogół nagrań, ale wiem że ze względu na konieczność uwzględnienia przeciętnego słuchacza, który odtwarza muzykę rozrywkową z laptopa lub mono z telefonu (sic!) przygotowanie i mastering materiału wymaga ogromnej kompresji. Jednynie to pomaga zagwarantować, że na takim marnym sprzęcie będzie słychać cokolwiek Wiadomo, że odbiorca winylu zawsze ma dobry, grający szerokim pasmem sprzęt, o dużo większej dynamice niż przeciętny słuchacz i dlatego można bez obawy zaserwować na ten nośnik wersję znacznie mniej skompresowaną. Zarejestrowanie materiału przez cały tor audio na pewno coś zgubi, ale też coś wyolbrzymi. Zastanawiam się teraz czy poddawać jeszcze taką sesje obróbce czy zostawić ją samopas, jako swego rodzaju zrzut z doświadczenia .

@wydra: tutaj w końcu istotne kwestie dotyczące zagadnienia. Bardzo dobry liniowy przedwzmacniacz mikrofonowy to jeszcze jest rzecz o której nie pomyślałem. Zastanawia mnie także co mają tam sami inżynierowie z AGH, bo przecież kiedy dokonują pomiarów technicznych to jakoś muszą zbierać sygnał z komory. Przejdę się tam i zapytam. Są dwa podejścia: użycie "melodyjnych" mikrofonów... na przykład fortepianowych i "ciepłych" przedwzmacniaczy lampowych, ale widzę, że skłaniasz się do zarejestrowania zestawu w sposób "transparentny", zgadza się? Porównanie z telewizorem bardzo ciekawe, gdybym nagrywał program o sportowej bryce to dawałbym zbliżenia na pracujące tarcze hamulcowe, rejestrował stykanie się opon z powierzchnią kamerami rejestrującymi ponad 3000 klatek na sekundę i stworzył animację silnika z wtryskiem silnika, czyli danie odbiorcy czegoś innego, czego nie doświadcza nawet kierowca sterujący pojazdem.

Co do wypowiedzi przyszłych malkontentów. Cieszę się za udział w dyskusji osób, które mają coś do powiedzenia w temacie.

Będę robił ciekawy "deser" dla pasjonatów dźwięku. "Deser" jest po daniu głównym, które jest już podane na CD i winylu.
Jeśli nie masz na tyle wyobraźni, żeby ze mną skomponować taki deser, to oszczędź sobie zachodu mówiąc tylko, że to bez sensu podawać deser po obiedzie.

@Wojtek: Dziękuję za długą argumentację swojego niezadowolenia. Przeczytałem całą i ugruntowała mnie w przekonaniu co do realizacji projektu
@Biogon: Przyda mi się Twoja wiedza jeśli mi napiszesz - na jakich 3 kolejnych sound systemach chciałbyś odtworzyć ulubionego winyla?

Pozdrawiam każdego czytającego i zachęcam do wyrażenia swoich pomysłów.

[wydra]

Jeśli już to chyba bym to zrobił na dwóch mikrofonach jeden dla jednej kolumny drugi dla drugiej i to zgrać do pliku stereo. wtedy może odda to fajne stereo zestawu. no i może warto zrobić to jak robią pomiary głośników czyli 1m od kolumny, i chyba 1Wat mocy, no bo chyba nie chcemy przesterować mikrofonu głośnym słuchaniem.

[Biogon]

@Biogon: Przyda mi się Twoja wiedza jeśli mi napiszesz - na jakich 3 kolejnych sound systemach chciałbyś odtworzyć ulubionego winyla?

Na dobrych.

Wracając do Twojego pomysłu, chcesz nagrać brzmienie sprzętu, sprowadzić to do postaci cyfrowej i serwować jako "magiczne brzmienie analogowe". Obawiam się że 99% słuchaczy, na swoich sprzętach nie usłyszy różnicy. Jeśli puścisz ten materiał na czymś dobrym to będzie całkiem co innego niż realizator nagrania miał na myśli i niekoniecznie użycie Neumann-a KU100 tu pomoże. Nagranie z nagrania i kolejne konwersje AD/DA... Jeśli masz CD i winyl powstałe z taśmy matki/pliku źródłowego to po co dokładać do tego nagranie z nagrania? Kto ma winyla to odtworzy z winyla a kto ma CD to z CD. BTW, przecież na końcu chodzi o muzykę a ta potrafi się bronić sama