Ramię i jego wpływ na dźwięk

[dale]

Czy mógłby ktoś wskazać mi wątek lub informacje w necie - nie znalazłem żadnego "kompendium wiedzy", gdzie była by wyjaśniona kwestia wagi ramienia i dźwięku. Wad i zalet.

Załóżmy hipotetycznie sytuację że mamy na jednym gramofonie dwa ramiona, jedno będzie "ciężkie" a drugie "ultralekkie", mamy na nich wkładki z igłami, grające neutralnie, poprawnie dobrane pod względem zawieszenia i poprawnie ustawione. Załóżmy że obie mają jednakowy szlif typu contact line. Czy ktoś może pokusić się o odpowiedź jakie różnice usłyszymy w dźwięku?

Jakie są wady i zalety ramion ciężkich a jakie lekkich? Bo z jakiegoś powodu je stosuje się Czy daje się zauważyć obecnie, w topowych modelach jakieś tendencje, w którąś ze stron? Z czego to wynika?
Tylko, Moi Drodzy, nie mówcie żebym posłuchał, bo nie mam możliwości ...

[zbyszek1982]

Załóżmy hipotetycznie sytuację że mamy na jednym gramofonie dwa ramiona, jedno będzie "ciężkie" a drugie "ultralekkie", mamy na nich wkładki z igłami, grające neutralnie, poprawnie dobrane pod względem zawieszenia i poprawnie ustawione. Załóżmy że obie mają jednakowy szlif typu contact line. Czy ktoś może pokusić się o odpowiedź jakie różnice usłyszymy w dźwięku?

To nie tak. Ramię z wkładką (a w zasadzie jej zawieszeniem) tworzy układ rezonansowy. Żeby wyciągnąć jak najwięcej muzyki z płyty, ten rezonans musi mieć określoną wartość (przyjęło się, że od 8-12Hz).

Ramie o wysokiej masie efektywnej potrzebuje wkładki ze sztywnym zawieszeniem, która będzie pracować ze sporym naciskiem. Tutaj raczej nie ma miejsca na ostre szlify. (Choć są wyjątki).

Ramię o małej masie efektywnej musi pracować z wkładką z miękkim zawieszeniem i niewielkim naciskiem.

Pojawienie się ramion o niewielkiej masie efektywnej wynika z postępów w inżynierii materiałowej i mechanice precyzyjnej poczynionych w drugiej połowie ubiegłego wieku.

Kompromisem są ramiona "gdzieś pomiędzy", które są obecnie najpopularniejsze.

Co do dźwięku, to trudno tu o jakieś kategoryczne stwierdzenia. Są tacy, co uważają, że tylko ciężkie ramię z wkładką o dużym nacisku i tępym szlifie zagra (SPU, DL103), a są też tacy, którzy będą twierdzić, że najlepiej zagra lekkie ramię z wkładką o super podatnym zawieszeniu i ostrym szlifie (np. AT440). Ostatecznie za dźwięk odpowiada wkładka, a ramię ma jej nie przeszkadzać.

[dale]

O właśnie o to mi chodziło Dziękuję bardzo za proste i zrozumiałe wyjaśnienie. Zwłaszcza w nawiązaniu do szlifów.
W międzyczasie znalazłem ciekawą publikację na stronie www http://vsa.internetdsl.pl/technique/Gramofony-ref1.pdf Dużo się dowiedziałem z niej
Przy okazji, wiesz może jak liczbowo wyraża się "compilance" (chyba to jest parametr określający zawieszenie wkładki) dla Twojej AT? Czy może jaka jest masa efektywna Twojego ramienia?

ps. czy można jakoś prosto zmierzyć masę efektywną ramienia? Bo szukałem informacji o swoim Philipsie Automatic 222 ale poza stwierdzeniem że ramię zgrywało się z AT120 nie znalazłem żadnych odniesień, a AT440 chodzi za mną już od dawna. Powstrzymywał mnie tylko brak regulacji VTA w ramieniu, ale rozwiązałem ten problem już (chyba).

[Wojtek]

Przypomniał mi się ten śmieszny temat: viewtopic.php?f=11&t=10025
Ramię to tylko aluminiowa rurka, żadne rocket science, wszystkie rurki są jednakowe więc pewnie grają tak samo - taki consensus

Przy okazji, wiesz może jak liczbowo wyraża się "compilance" (chyba to jest parametr określający zawieszenie wkładki) dla Twojej AT?

Przeczytaj w papierach wkładki.

Czy może jaka jest masa efektywna Twojego ramienia?

A co to ma do tematu?

[zbyszek1982]

czy można jakoś prosto zmierzyć masę efektywną ramienia?

Można policzyć.
Są do tego gotowe arkusze kalkulacyjne, np. tu:
http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... ation.html

W kwestii podatności zawieszenia, trzeba zwrócić uwagę dla jakiej częstotliwości jest ona podana. Producenci japońscy podają tę wartość dla 100Hz, a europejscy dla 10Hz. Nas interesuje podatność w rezonansie, a przeliczenie z wartości dla 100Hz nie jest takie oczywiste. Np. dla AT440 producent podaje wartość 10 (przy 100Hz) i wszyscy myślą że to twarda wkładka, a w rzeczywistości zmierzona wartość podatności dla 10Hz to około 32-35, czyli mamy do czynienia z wkładką o bardzo miękkim zawieszeniu, którą najlepiej powiesić na ramieniu ULM.

Niedopasowanie wkładki do ramienia skutkuje problemami ze śledzeniem rowka, a w ekstremalnych sytuacjach może przenieść rezonans układu w pasmo słyszalne (twarde zawieszenie i lekkie ramię), lub dać wartość zbyt niską (miękkie zawieszenie i ciężkie ramię).

[dale]

Panowie, po prostu zastanawiam się czy AT440 nie będzie strzałem w kolano w wypadku Philipsa - czy nie będzie teoretycznych przeciwwskazań do tego mariażu. Bo do drugiego mojego kręcioła (klon technicsa 1200, z jego masywnym ramieniem oraz popularnymi headshelami) może być za delikatna. Choć z drugiej strony, na moim poziomie "słuchania" mogę nawet tego nie zauważyć, albo zgonić na inny błąd.

[Wojtek]

a w rzeczywistości zmierzona wartość podatności dla 10Hz to około 32-35, czyli mamy do czynienia z wkładką o bardzo miękkim zawieszeniu, którą najlepiej powiesić na ramieniu ULM.

Bez przesady Do wkładek ULM to jeszcze daleko.
Zamiast przeszło 3x stosuje się raczej przelicznik 2x dla "około" wartości przy 10Hz.

Panowie, po prostu zastanawiam się czy AT440 nie będzie strzałem w kolano w wypadku Philipsa

No fajnie, ale tym samym z ogólnego tematu wiedzowego zrobiłeś omawianie przypadku bardzo szczególnego

Jak dla mnie nie ma przeciwwskazań do AT440, na jednym jak i drugim gramofonie, o ile nie będzie kłopotu z VTA.
+ jeszcze nie widziałem Chińczyka z "masywnym ramieniem"
Czy to jest w ogóle dobry i sensowny wybór? To osobna sprawa - już na pewno nie na ten wątek.

[zbyszek1982]

Do philipsa najlepsza jest wkładka philipsa

Zamiast przeszło 3x stosuje się raczej przelicznik 2x dla "około" wartości przy 10Hz.

Ja mówię o rzeczywistej zmierzonej podatności. Przelicznik ma się niestety nijak do rzeczywistości.

[Wojtek]

Do philipsa najlepsza jest wkładka philipsa

A do Brauna Brauna

Ja mówię o rzeczywistej zmierzonej podatności.

Napisałeś że "około 32-25", więc jak ten "rzeczywisty pomiar" w rzeczywistości wyglądał, skoro "około"?
Generalnie poprosiłbym o źródło tej informacji, bo to dość ważna sprawa.

Przelicznik ma się niestety nijak do rzeczywistości.

Nooooooo znikąd to te przeliczenia się nie wzięły, tak powiem

Generalnie powiela się w sieci informacja również dot. pomiaru, ale z niego wychodzi że 10 @ 100Hz = 18 @ 10Hz, a nie blisko 2 razy tyle.

Dlatego jestem ciekaw skąd ta różnica wyliczeniowa się bierze bo to swoista rewelacja i zarazem wywrócenie pewnych zjawisk do góry nogami.

[zbyszek1982]

Mnie z pomiaru rezonansu płytą testową wyszło 32, ale widziałem też gdzieś wyniki badań podatności kilkunastu wkładek i tam było z tego co pamiętam 35. Muszę poszukać tego w otmętach internetów.

EDIT:
Znalazłem
https://www.vinylengine.com/turntable_f ... hp?t=34909
Badania przeprowadzone przez Hifi News & Record Review

[Wojtek]

Mnie z pomiaru rezonansu płytą testową wyszło 32

Ah, wszystko jasne.

Muszę poszukać tego w otmętach internetów.

Fajnie by było.

Generalnie zbyszek to powiem tak: gdyby to się zgadzało to rzeczywiście przy masie efektywnej ramienia na poziomie 12g nie miałoby sensu wieszać 440tki, bo teoretycznie mielibyśmy dość mocno skopany rezonans i faktycznie musielibyśmy się pokusić o coś pokroju ULMa (circa 6g masy efektywnej, z tego co pamiętam).

Jeśli dobrze pamiętam to podatność Ortofonów LM czy wkładek Dual ULM wynosiła właśnie 35, wg papierów, a wiemy z praktyki że te wkładki są tak lekkie, że nie dasz nawet rady wyważyć ich na ramieniu co ma 9-10g masy efektywnej, nie mówiąc już o niekompatybilności rezonansowej.

Powiem więcej, AT-OC9/MLii ma taką samą podatność dynamiczną co AT440.
Tu już zupełnie nie wiem co ona robi na czołgach chłopaków z klubu Sony

Tak jak napisałem, wywracamy wszystko do góry nogami, jeśli to prawda.
W sumie fajnie by było - można by się przestać przejmować problemem kompatybilności

[dale]

Chciałem wiedzę użyć w praktyce

Panowie, jak dotąd, jeśli chodzi o dźwięk, stosując bardzo mocne uproszczenie - czy poniższe twierdzenie będzie prawidłowe?

Ramie o wysokiej masie efektywnej potrzebuje wkładki ze sztywnym zawieszeniem, która będzie pracować ze sporym naciskiem. Tutaj raczej nie ma miejsca na ostre szlify. (Choć są wyjątki).

Czyli idąc dalej tym tropem, na cięższych ramionach sferyczne i eliptyczne zaś na lżejszych contact line...
Czyli bas kontra detal? Wypełnienie kontra dokładna scena?

[zbyszek1982]

Ah, wszystko jasne.

Możesz się śmiać, ale między podatnością 20 a ponad 30 różnica rezonansu jest wyraźnie widoczna. Oczywiście nie jest to pomiar laboratoryjny, ale różnicę między 6Hz a 8Hz widać wyraźnie.

Powiem więcej, AT-OC9/MLii ma taką samą podatność dynamiczną co AT440.
Tu już zupełnie nie wiem co ona robi na czołgach chłopaków z klubu Sony

Rezonans niższy niż zalecany nie jest aż tak upierdliwy jak rezonans powyżej 12Hz, więc mogli nie zauważyć.

Generalnie zbyszek to powiem tak: gdyby to się zgadzało to rzeczywiście przy masie efektywnej ramienia na poziomie 12g nie miałoby sensu wieszać 440tki, bo teoretycznie mielibyśmy dość mocno skopany rezonans i faktycznie musielibyśmy się pokusić o ULMa (circa 6g masy efektywnej, z tego co pamiętam).

W moim Braunie ramię ma 15 gramów masy efektywnej. Rezonans z założoną at440 ma 6Hz. Też się dałem wrobić w "przelicznik".

[Wojtek]

Coś mi tu nie gra generalnie, tak na chłopski rozum nawet.
A jak wypada test rezonansu pozostałych wkładek z Twojej stajni?

[blispx]

Dla AT-OC9/MLII wyszło tym z Hifi News co następuje:

Lateral compliance (horizontal): 28cu
Vertical compliance: 14cu

i przelicznik @100/10Hz x1,5 pasuje, więc jeszcze od biedy na "czołga" spasuje (7-8Hz), ale dla 440 to już magia jakaś bo wzór nie pasuje i dla vertical compliance 32cu faktycznie wychodzi 6Hz dla masy 15g jak w mordę strzelił z kalkulatora VE