Gramofon tangencjalny kontra klasyczny

[sk-victor]

Witam Panów
Założyłem nowy temat bo nie wiedziałem pod co się podpiąć. Otóż miałem w życiu kilka różnych gramofonów. Były to modele na wkładkę o mocowaniu na 1/2 i były to również modele z mocowanie T4P. Modele 1/2 kalibrowałem zgodnie ze sztuką, modele T4P grały co oczywiste z fabryczną kalibracją. Zawsze i w każdym z gramofonów odczuwałem jednak problemy i spadek jakości im bliżej środka płyty. Po części jest to dla mnie zrozumiałe - większa gęstość zapisu, bo mniejsza prędkość liniowa itd. Kupiłem ostatnimi czasy Technicsa SL-7 i potem (trafił się za grosze) Technicsa SL-Q1. Wkładki to Shure w jednym i Realistic w drugim. W obu igły to N97xe. W obu tych gramofonach nie występuje ten przykry dla mnie efekt - co zgodne z założeniami jakie przyświecały teorii gramofonów tangencjanych. Otóż powiedzcie mi dlaczego skoro zalety są jak dla mnie niezaprzeczalne ta technologia prawie, że umarła ?? Jakie zalety ma klasyczne ramie skoro jego kalibracja to są kompromisy a w ramieniu liniowym jest przynajmniej w założeniu ideał. Pomijam ograniczenie mocowania T4P i gorszą dostępność wysokich modeli wkładek, bo przecież były liniowce z mocowanie 1/2.

[Sindsoron]

Po części jest to dla mnie zrozumiałe - większa gęstość zapisu, bo mniejsza prędkość liniowa itd.

To można sobie "kompensować" różnymi szablonami kalibracji - każdy zakłada trochę inne miejsce najmniejszych zniekształceń, jedne na początku, inne na końcu, a jeszcze inne zakładają równe zniekształcenia na początku i końcu (trochę kosztem środka płyty)

Otóż powiedzcie mi dlaczego skoro zalety są jak dla mnie niezaprzeczalne ta technologia prawie, że umarła ??

Skomplikowane systemy "prowadzenia ramienia" - były rózne patenty, prowadzenie ramienia silnikiem/przekładnią, na poduszce powietrznej, na magnesie, etc. - wszystkie dość skomplikowane i mimo wszystko awaryjne

Jakie zalety ma klasyczne ramie skoro jego kalibracja to są kompromisy a w ramieniu liniowym jest przynajmniej w założeniu ideał

Jak masz w gramofonie "klasycznym" ramię np 12" to błąd śledzenia jest i przez to zniekształcenia są prawie nie zauważalne

[sk-victor]

A czy wymieniając moje tangencjale na np. Thorensa 160 coś zyskam ?? Czy Thorens 160 (oczywiście sprawny i poprawnie ustawiony) z taką samą igłą jaką mam w SL-7 (N97xe) sprawi że coś zyskam ?? (poza kłopotliwszą obsługą).

[Sindsoron]

A czy wymieniając moje tangencjale na np. Thorensa 160 coś zyskam ?? Czy Thorens 160 (oczywiście sprawny i poprawnie ustawiony) z taką samą igłą jaką mam w SL-7 (N97xe) sprawi że coś zyskam ?? (poza kłopotliwszą obsługą).

To zależy od całego toru, ale jak już usłyszysz różnicę to nie powinna być ona jakaś duża, o ile twój technics jest w pełni sprawny. To jest ogólnie rzecz biorąc dobry napęd, który na papierze nie bardzo odstaje od thorensa. Thorens będzie raczej mniej wrażliwy na wibracje bo ma lepsze zawieszenie.

Tylko że jest to tak naprawdę tylko gdybanie, bo wszystko zależy jak pisałem od cąłego toru i jeszcze bardziej od Ciebie

[Regsoft]

odczuwałem jednak problemy i spadek jakości im bliżej środka płyty

Jeśli na SL-7 tego nie było to nieśmiało zasugerowałbym zmiany w kwestii kalibracji wkładki na klasycznym ramieniu. Robiłem porównanie na swoich Soniaczach (X555ES vs X65) na tej samej wkładce z igłą ML (zaawansowany szlif jest bardziej podatny na kalibrację) i różnica w tym względzie była pomijalna

[Sindsoron]

Jeśli na SL-7 tego nie było to nieśmiało zasugerowałbym zmiany w kwestii kalibracji wkładki na klasycznym ramieniu.

De facto mamy wybór miedzy 3 najpopularniejszymi metodami:

Baerwald - zniekształcenia na początku, w środku i na końcy nagrania muszą być jednakowe (niby najpopularnieszjy)
Loefgren - zminimalizowanie zniekształceń na całej płycie
Stevenson - najważniejszy jest koniec nagrania - zminimalizowanie w największym stopniu zniekształceń na końcu (najmniej popularny - ale njabliższy temu co zaleca SME i Rega)

Po więcej odsyłam tu: https://www.vinylengine.com/protractor-user-guide.shtml

[Regsoft]

mamy wybór

O tym, że mam płyty które pod koniec ścieżki mają problemy również na tangencjalnym to nawet nie wspomnę ...

[chrzan1949]

Tangencjalny poza b.wysokimi czytaj drogimi modelami był znacznie mniej skomplikowany.Dobry klasyczny to arcydzielo mechaniki precyzyjnej choć na pozór to bardzo proste.Odtwarzanie (nie nagrywanie )ściezk ) zawsze bylo gorsze pod koniec płyty dla klasycznych rozwiązań ramienia.Wytwórnie płytowe radzily sobie kompensując (różne systemy) nagranie aby odtwarzanie było jak najbardziej poprawne.
Tangencjalny z T4P ma wiele zalet niedocenionych.Prostota obsługi,lepszy dzwięk i brak w zasadzie mozliwości manipulowania.Z reguły probleme były wysychające smary i starzejące się paski jak w klasykach zresztą.Wkładki były często wysokiej klasy poza tańszymi modelami ale zawsze graly dobrze.Co ciekawe igly bywaly zamienne z modelami 1/2 cala do klasycznego headshella.Niektore firmy robiły nadzwyczaj udziwnione szalenie drogie konstrukcje czyli ramię klasyczne sterowane elektroniką .Po latach koszmar w naprawie i biore się za nie tylko z ciekawości .Moim zdaniem trzeba miec 2 gatunki.JKlasyk +tangencjalny dla rożnych płyt.Najgorsze nagrania to składanki na cieniutkich plackach gdzie upakowano kilkanaście utworow na stronie i to dobrze słychać na lepszym sprzęcie.Przeróżne fora pełne macgajverów wypisujących kocopoły jak to ustawili iglę w headshelu.Ciekaw jestem w jaki sposób justowali te przeróżne mityczne kąty o ktorych tak ochoczo bredzą?Lasery mają w oczach cy cuś?Podobnie dyskusje o dociskach czy wyższości jednej maty nad drugą.To przecież szaleństwo .Profesjonalne studyjne miały NORMALNE materialy bez cud kabli ,mat etc.Grały latami.
Pozdrawiam miłośników frezarek.
Tomasz

[sk-victor]

Dziś robiłem porównanie bezpośrednie Thorensa TD 160 z Technicsem SL-7. Wkładka ta sama. Shure z igłą N97xe na T4P i przejściówka do 1/2. Więc jak się spodziewałem różnica w dźwięku jest dla mnie nieuchwytna. Ale uczciwie mówię, że nie słyszę również zmian kabli sieciowych we wzmacniaczu - więc audiofil ze mnie marny Natomiast jeżeli chodzi o napęd to... i tu nie wiem jak to powiedzieć aby świętości nie obrazić Thorens nie ma startu do Technicsa. Zakłócenia od napędu są bardziej zauważalne w Thorensie. Niestety dokumentacje obu gramofonów jasno to pokazują. Jest kilka decybeli na korzyść Technicsa i to słychać bezdyskusyjnie. Jednak silnik w TD 160 pracując produkuje wibracje i nie ma opcji aby coś się nie przedostało na talerz. W Technicsie talerz jest wirnikiem silnika i nie ma źródła jakichkolwiek wibracji.

[Sindsoron]

nie słyszę również zmian kabli sieciowych we wzmacniaczu

Jakbyś słyszał to raczej źle by to o Tobie świadczyło

Natomiast jeżeli chodzi o napęd to... i tu nie wiem jak to powiedzieć aby świętości nie obrazić Thorens nie ma startu do Technicsa. Zakłócenia od napędu są bardziej zauważalne w Thorensie. Niestety dokumentacje obu gramofonów jasno to pokazują. Jest kilka decybeli na korzyść Technicsa i to słychać bezdyskusyjnie. Jednak silnik w TD 160 pracując produkuje wibracje i nie ma opcji aby coś się nie przedostało na talerz. W Technicsie talerz jest wirnikiem silnika i nie ma źródła jakichkolwiek wibracji

Obstawiam w tym wypadku raczej różnice w stanie technicznym gramofonów (niestety nie wiemy jaka była reszta toru). Żeby to porównanie było faktycznie mniej lub bardziej wiarygodne oba gramofony powinny być w takim samym stanie technicznym i oba powinny mieć tak samo dobrze wyregulowane i ustawione ramię (szczególnie thorens... vta, vtf, azymut, etc.).

Różnice w rumble to niby na papierze 10dB, czyli już faktycznie na papierze jest to całkiem spora różnica, ale z drugiej strony, wsadzając thorensa w porządną plintę można osiągnąć parametry bardziej zbliżone do technicsa, nie wspominając już o tym że technics jest dużo bardziej wrażliwy i awaryjny jeśli chodzi o elektronikę

W Technicsie talerz jest wirnikiem silnika i nie ma źródła jakichkolwiek wibracji.

Padnie coś w sekcji sterowania i może wibracji nie będzie ale z kolei wachania prędkości będą uniemożliwiały odsłuch.

[sk-victor]

Różnice w rumble to niby na papierze 10dB, czyli już faktycznie na papierze jest to całkiem spora różnica, ale z drugiej strony, wsadzając thorensa w porządną plintę można osiągnąć parametry bardziej zbliżone do technicsa, nie wspominając już o tym że technics jest dużo bardziej wrażliwy i awaryjny jeśli chodzi o elektronikę

W Technicsie talerz jest wirnikiem silnika i nie ma źródła jakichkolwiek wibracji.

Padnie coś w sekcji sterowania i może wibracji nie będzie ale z kolei wachania prędkości będą uniemożliwiały odsłuch.

No tak ale: plinta, plintą - zakłóceń od silnika przenoszonych na talerz żadna plinta nie zmieni.

Co do stanu mojego Thorensa to tu się nim troszkę pochwaliłem:

viewtopic.php?f=11&t=10846

Technics SL-7 ma ten sam napęd co SL-1200 - one raczej się nie psują. Przeżył w przypadku mojego SL-7 36 lat i ma się dobrze

[Wojtek]

Technics SL-7 ma ten sam napęd co SL-1200

Pierwsze słyszę, jakieś rewelacje SL-7 jest raczej za mały by to było fizycznie możliwe.

Generalnie nie jestem zdziwiony porównaniem napędów.

[sk-victor]

No faktycznie przeszarżowałem z tym napędem. Nie są wprost takie same. Ale ta sama zasada działania. SL-1200 ma na pewno większy moment obrotowy. Chociaż co do "małości" SL-7 to aż taki mały to on nie jest a napęd w SL-1200 nie jest aż tak bardzo rozrośnięty
W każdym razie, zawsze mnie zastanawiają te różnice między gramofonami i nie wiem jaki jest "deficyt" w moim słuchu, że nie słyszę tego co takie wydaje się oczywiste dla innych. Bardzo boję się że gdybym mógł porównać moje urządzenia do czegoś za xxxxx zł to też bym nie usłyszał różnicy.

[Regsoft]

Bardzo boję się że gdybym mógł porównać moje urządzenia do czegoś za xxxxx zł to też bym nie usłyszał różnicy.

Tu nie ma się co bać. Ewidentny zysk. Jak nie słyszysz to nie musisz przepłacać. No chyba, że dla frajdy zbieracza lub dla robienia wrażenia na innych

[olsza84]

Oj tam. Direct Drive zawsze wygra pod tym względem. Ten czy inny. Z drugiej strony: ja moich dualowych siódemek też nie słyszę ale i tak mam przeogromną frajdę z obcowaniem z idlerami. Praktycznie stale jakiś u mnie gra. Zważmy jeszcze na różnicę w latach produkcji. Dzieli ich zdaje się dekada. To bardzo dużo. I pytanie: z jakiej odległości słyszysz napęd Thorensa? Bo może być tak jak napisał Sindsoron: może silnik Thorensa wymaga konserwacji?