Mit o szlifierkach padł.

Kosmiczne talerze z ramionami
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 42101
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Wojtek »

Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 11:41
Ciekawy artykuł
Tak, ale oparty o materiały z drugiej połowy 60s. Nie było wtedy nic "ostrzejszego" od eliptyka.
Poza tym, co to jest igła eliptyczna? 0.4x0.7? 0.3 ? 0.2? a może 0.2x0.8, tak lubiane przez Japończyków?
To wszystko ma znaczenie.
Dodam jeszcze że każda igła w serii Nagaoka MP poza modelami MP-100 (sferyk) i MP-500 (line contact) to właśnie "tępy" eliptyk 0.4x0.7.

Zarówno technologia igłowa jak i nośnikowa poszła do przodu od tamtego czasu.

Patrz na to w ten sposób:
Szlif sferyczny zwykle wymaga wyższych sił nacisku (zwykle, nie każdy) by zapewnić dobry tracking.
Ostrzejsze szlify lepiej sobie dają radę przy niższych VTF bo dzięki większemu obszarowi kontaktowemu siłą rzeczy są bardziej "przyklejone" do rowka.
Im niższy VTF tym mniejsze tarcie/ścieranie, zarówno igły jak i nośnika.
Im większe pole kontaktu tym więcej informacji odczytujemy, ale też więcej ścieramy przy odtwarzaniu.

Szeroko-pojęta kwestia kompromisów.

Natomiast z tego co kojarzę to stosunkowo niedawno zrobiono jakieś kolejne badania i wyszło że o ile siła nacisku i szlif mają wpływ to różnice między 1g i 2.5g np. są ponoć pomijalne, co spowodowało zmianę w trendach produkcji ramion i wkładek gramofonowych, bo masy efektywne i średnie VTF poszły w górę. Niestety nie czytałem tych papierów, więc mogę biadolić o czymś co zasłyszałem, ale byłoby to sensowne wyjaśnienie zmiany trendu.

Trzeba poszperać.

Ogólnie co do "braku badań" to nieprawda, choć możemy się spierać czy możemy bezgranicznie ufać badaniom opublikowanym np. przez producentów wkładek. Shure kiedyś opublikował broszurę nakreślającą różnice w zużyciu przy igłach sferycznych, eliptycznych, HE i MR (bo takie mieli w ofercie :morda: ).

Ogólnie z tego co pamiętam to z różnorakich badań wynika że szlify zaawansowane mniej zużywają rowek niż sferyki i eliptyki, pomimo większego obszaru styku z rowkiem.
Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 11:41
nie wiem czy w zasadzie najmniejsze zużycie nie powinien powodować szlif szafirowy sferyczny stępiony dodatkowo zużyciem?
Szafir mniej zużyje nośnik? No coś ty. Szybciej się ściera niż diament, a igła która utraciła odpowiedni kształt robi potem większe spustoszenie w rowku niż cokolwiek innego. Nie bez powodu świat już zdążył zapomnieć o szafirowych igłach. Kiedyś miały sens bo diament był drogi i trudny w obróbce.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
Bacek
Posty: 2686
Rejestracja: 04 gru 2013, 22:06
Gramofon: Kenwood L-07D
Lokalizacja: Poznań

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Bacek »

Wojtek pisze:
10 lip 2024, 12:02
Szlif sferyczny zwykle wymaga wyższych sił nacisku (zwykle, nie każdy) by zapewnić dobry tracking.
Ostrzejsze szlify lepiej sobie dają radę przy niższych VTF bo dzięki większemu obszarowi kontaktowemu siłą rzeczy są bardziej "przyklejone" do rowka.
I przy okazji skoro przy sferyku jest mniejsza strefa kontaktu i większy nacisk niż przyostrych rylcach to tym bardziej ten większy nacisk nieproporcjonalnie bardziej działa na strefę kontaktu bo jest ona mniejsza. A ostry szlif działa trochę jak rakiety śnieżne, rozkłada nacisk na większa powierzchnię.
Przy czym to z kolei zakłada idealne ustawienie wkładki z ostrym szlifem, bo jak nie jest dobre to ten będzie orał jeszcze bardziej. Także teoria teorią a w praktyce może być różnie.
Klipsch LaScala i analogowo cyfrowa herezja.
Awatar użytkownika
Ukaniu
Posty: 373
Rejestracja: 21 lis 2013, 09:23
Gramofon: 701,701,721,701,721
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Ukaniu »

Wojtek pisze:
10 lip 2024, 12:02

Im większe pole kontaktu tym więcej informacji odczytujemy, ale też więcej ścieramy przy odtwarzaniu.

Szeroko-pojęta kwestia kompromisów.
Do tego dojdzie jakość wykonania szlifu. Pole kontaktu to logicznie główna miara, wszyscy planujący zachować swoje winyle powinni stosować SASy... Z tego punktu widzenia sferyk porządnie zamontowany z niewielką masą efektywną w dobrej wkładce będzie lepszy niż eliptyk - który będzie miał mniejsze pole kontaktu.
A do tego dochodzi zużycie i kiedy zaczyna się zwiększone niszczenie płyty? czy zużyty SAS niszczy ją szybciej niż zużyty sferyk? i kiedy to następuje i jak ocenić... ech :-)
Bacek pisze:
10 lip 2024, 12:17

I przy okazji skoro przy sferyku jest mniejsza strefa kontaktu i większy nacisk niż przyostrych rylcach to tym bardziej ten większy nacisk n
Sferyk ma większe pole kontaktu jak eliptyk
Serwis i projektowanie elektroniki, także audio http://www.ldl-elektronika.pl
Prawo Hofstadtera mówi: skomplikowana czynność zawsze zajmie więcej czasu niż zaplanowano także jeśli planując brano pod uwagę prawo Hofstadtera.
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 42101
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Wojtek »

Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 12:34
Do tego dojdzie jakość wykonania szlifu.
Umówmy się że to nie jest problem, a dostawców jest kilku.
Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 12:34
Z tego punktu widzenia sferyk porządnie zamontowany z niewielką masą efektywną w dobrej wkładce będzie lepszy niż eliptyk - który będzie miał mniejsze pole kontaktu.
Lepszy pod kątem zużywania się rowka? Może.
Pod kątem śledzenia rowka i reprodukcji (rozumianej jako odczyt informacji)? Nie.
Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 12:34
Sferyk ma większe pole kontaktu jak eliptyk
Tak.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
Bacek
Posty: 2686
Rejestracja: 04 gru 2013, 22:06
Gramofon: Kenwood L-07D
Lokalizacja: Poznań

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Bacek »

Ukaniu pisze:
10 lip 2024, 12:34
Sferyk ma większe pole kontaktu jak eliptyk
W poziomie tak, pytanie jak w pionie, ale pewnie tu wielkiej różnicy nie ma. W linecontact może być już inna sprawa.
Klipsch LaScala i analogowo cyfrowa herezja.
Awatar użytkownika
blispx
Posty: 4503
Rejestracja: 26 paź 2014, 22:32

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: blispx »

taa weż sobie sferyka przyłóż do trójkąta od rylca i zobacz ile będzie stycznych w porównaniu z czymś "ostrzejszym", jak źle skalibrowana wkładka to tak samo będzie orać tu i tu a sferyk więcej wybaczy
DDX-1000, 2xRMG-309i, SME3012, 2xSPU, MPU, 2xLundahl, Kondo AN, 2xANK, 300B, 2A3, Audio Nirvana, AN Sogon, AN Sootto, Wirewoo
Awatar użytkownika
kraf101
Posty: 291
Rejestracja: 24 lis 2020, 20:40

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: kraf101 »

Bacek pisze:
10 lip 2024, 00:19
Mogę Ci podesłać Madonnę True Blue którą w młodości katowałem na Emanuelu GS203 z wkładką piezzoelektryczną. Przekonasz się jak bardzo się mylisz. Może z Twoimi płytami się udało ale to za mała próbka statystyczna.
A ja nie mogę Ci podesłać tonpressowych Queenów, katowanych tym samym, przez jakieś 5-6 lat, bo po wydobyciu na powierzchnie i umyciu, grają bardzo dobrze, to raz. To moja pierwsza płyta kupiona świadomie za swoje, to dwa.
Płyta została nabyta w trakcie wagarów na pierwszy dzień wiosny 1981. Wracałem ze Starówki, po spaleniu książek do ruska, była kolejka do Tonpressu w wieżowcu na tyłach Domów Centrum. Miałem akurat 140zł, to się ustawiłem :mrgreen:

Moim zdaniem mit o frezowaniu płyt, przez piezoelektryki bierze się stąd, że brzmią tak chujowo, że zęby bolą. A po przełożeniu na porządniejszą igłę, okazuje się, że grają bardzo ładnie, a po umyciu to już bajecznie. Oczywiście, te nie zniszczone innymi czynnikami. U mnie tak jest i dwóch znajomych, którzy też odkopali młodzieńcze zbiory.
Wojtek pisze:
10 lip 2024, 00:56
1. Igły szafirowe są tak samo dobre jak diamentowe?
2. Granie na nacisku 5g czy 1.5g nie robi żadnej różnicy dla nośnika?
3. Igły ścierają się tak samo, niezależnie od materiału czy siły z jaką naciskają na nośnik?
1. Szafirowe piezoelektryki są totalnie do dupy
2. Pewnie robi, ale jeżeli robiono urządzeni do odtwarzania winylu, to pewnie wpływ na nośnik uznano za akceptowalny.
3. Nie wiem jak ścierają się igły. W moim piezoelektryku, wymieniałem co najwyżej raz w roku, albo i to nie.
Awatar użytkownika
Piterski
Posty: 1342
Rejestracja: 17 lip 2015, 23:48
Gramofon: Pioneer PL70LII
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Piterski »

kraf101 pisze:
10 lip 2024, 20:36
Moim zdaniem mit o frezowaniu płyt, przez piezoelektryki bierze się stąd, że brzmią tak chujowo, że zęby bolą. A po przełożeniu na porządniejszą igłę, okazuje się, że grają bardzo ładnie, a po umyciu to już bajecznie.
Moim zdanie nie bierzesz lub nie dopuszczasz do siebie innego faktu. Obecna igła łapie styk z rowkiem w innym miejscy niż te którymi je "szlifowałeś" w latach młodzieńczych. Mam box z koncertami z muzyką poważną. Sprawdzając jak zagra wkładka posłuchałem jej na dwuch modelach wkładki Dynavecktora DV10 (stary model jeszcze z eliptykiem) i DV20 z micro ridge. Na eliptyku słychać było, że płyty mają już swój przebieg, na micro ridge stan bliski Ex.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.
Awatar użytkownika
dale
Posty: 2459
Rejestracja: 21 lut 2017, 07:56
Gramofon: Daniel, JW 1200
Lokalizacja: Lublin

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: dale »

Piterski pisze:
11 lip 2024, 10:10
Obecna igła łapie styk z rowkiem w innym miejscy niż te którymi je "szlifowałeś" w latach młodzieńczych.
No właśnie. Dodatkowo mycie odświeża te doliny ścieżek i jesli tylko nie było to szlifowane wystarczająco długo by dojść do samego dołu ścieżki, zapis będzie poprawny.

Dodatkowo radośnie tutaj pomijamy różnice sprzętowe, mamy windy kładące igłę, auto stop czy stop mechaniczny. A w takim bambino nie raz zdarzyło się skrobnąć igłą po płycie..
Awatar użytkownika
Obywatel
Posty: 3854
Rejestracja: 02 sty 2011, 18:41
Gramofon: Technics SL-1610MKII
Lokalizacja: Słupsk

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Obywatel »

Sam w sobie piezoelektryk w idealnych warunkach może i nie niszczy płyt tak bardzo jak wiele osób sobie wyobraża, ale jeśli dołożą się do tego inne negatywne czynniki (stara i/lub wygięta igła, brak precyzji w montażu tandetnego gramofonu, brud, fatalne obchodzenie się z płytami i sprzętem) to przy większym nacisku degradacja płyt rośnie wykładniczo. Gwarantuję, że płyty ujeżdżane na prywatkach na Bambino nie będą dzisiaj brzmiały dobrze.
Były: Daniel G 1100-fs, AKAI AC-3800, Fryderyk G-620, Technics SL-231, Technics SL-Q3
Jest: Technics SL-1610 MKII
Awatar użytkownika
kraf101
Posty: 291
Rejestracja: 24 lis 2020, 20:40

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: kraf101 »

Obywatel pisze:
13 lip 2024, 17:00
Gwarantuję, że płyty ujeżdżane na prywatkach na Bambino nie będą dzisiaj brzmiały dobrze.
Gwarantuję, że płyty ujeżdżane na tych lepszych, też nie muszą trzymać parametrów. Może Daniel ze swoją automatyką jakoś zmniejsza ryzyko kontaktu z "pewną ręką", ale szpinde ma taki sam jak w Bambino :D
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 42101
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mit o szlifierkach padł.

Post autor: Wojtek »

Tragikomedia.

Racjonalne technikalia konta różowe okulary Unitra Klubu.
Wiara > wiedza i doświadczenie.

Chyba już można się rozejść :morda:
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268