Kłaniam się Forumowiczom

Pozwól innym poznać Ciebie
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

Czyli z czego dokładnie składa się ten tor?
Jest bardzo prosty i oparty na urządzeniach domowego studia, przeznaczonych do odsłuchu i pośredniczenia w rejestracji/obróbce (także dźwięku do obrabianych filmów). Poza gramofonem i korektorem RIAA jest interfejs ARTURIA Minifuse 2, dalej głośniki Presonus.
Jako korektor występowały produkty firm Pro-Ject (nie pamiętam typu, poprawny), Cambridge Audio Solo (bardzo kiepski). Obecnie jest Audiokultura, której poświęciłem trochę czasu na dostrojenie do AT-VM750SH. Obok stoi duży, powierzony mi Advanced Acoustic Preamp, ale nie mam kiedy go przetestować.
Zmieniałem także interfejs USB na Interfejs Focusrite Scarlett 2i2, ponieważ jest ogólnie bardzo chwalony. Niestety ilość szumów śrutowych w obu kanałach jest nieakceptowalna. Poza tym wyposażeniem i możliwościami poważnie odstaje od ARTURII mimo porównywalnego kosztu.
Gramofon to Reloop Turn 5 z ww wkładką. Stoi też powierzony mi Pro-Ject z karbonowym ramieniem - jak przyjdą święta to po podmieniam i posłucham po wymianie wkładki (w Pro-Ject jest Ortofon Red) na jakąś z liniowym szlifem.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 37591
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: Wojtek »

NotOldClassic pisze:
16 lis 2022, 08:45
Obecnie jest Audiokultura, której poświęciłem trochę czasu na dostrojenie do AT-VM750SH
Dwa kłopoty względem płaskiego ideału:
1. Na Iskrze nie bardzo jest co stroić dla wkładek MM poza pojemnością sygnałową.
2. AT-VM750SH nie ma płaskiej charakterystyki sama w sobie, a takową ciężko osiągnąć nie mając wpływu na impedancję preampa.

Polecam zainteresować się Ortofonami serii OM lub VM (nie mylić z 2M choć mają wspólny rodowód).
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

Dwa kłopoty względem płaskiego ideału:
1. Na Iskrze nie bardzo jest co stroić dla wkładek MM poza pojemnością sygnałową.
2. AT-VM750SH nie ma płaskiej charakterystyki sama w sobie, a takową ciężko osiągnąć nie mając wpływu na impedancję preampa.
Ad. 1. Szukałem swego czasu wzmacniacza, który miałby coś więcej niż 100, 200, 500, 1000 i 47k ohm lecz niestety nie znalazłem. Jeżeli jest coś takiego to będę bardzo wdzięczny za wskazanie.
Ad. 2. Charakterystyki wkładek to byłoby dla mnie odkrycie. Moja znajomość tematu jest bardzo skromna i wchłonę każdy strzępek wiedzy o tym.

Co do wkładek to pierwsze co muszą dla mnie spełnić to liniowy szlif igły. Dbanie o jak najmniejsze zużycie płyt to sprawa pierwszorzędna.
Może nie znalazłem, ale Ortofon nie ma za dużej oferty szlifów liniowych, a OM jest chyba wersją archiwalną, dostępną tylko z drugiej ręki.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
darkman
Posty: 11043
Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
Gramofon: Cielęcina 2.01
Lokalizacja: Topanga Corral

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: darkman »

NotOldClassic pisze:
16 lis 2022, 19:14
Co do wkładek to pierwsze co muszą dla mnie spełnić to liniowy szlif igły.
Może zapoznaj się z tym obszernym tematem:
viewtopic.php?t=597
będzie się łatwiej rozmawiało.
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 37591
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: Wojtek »

NotOldClassic pisze:
16 lis 2022, 19:14
Szukałem swego czasu wzmacniacza, który miałby coś więcej niż 100, 200, 500, 1000 i 47k ohm lecz niestety nie znalazłem
BuPhono, Nuda, HusaRIAA, z komercyjnych już nie pamiętam który ma podobnie szerokie możliwości nastaw, ale też istnieją.
NotOldClassic pisze:
16 lis 2022, 19:14
Może nie znalazłem, ale Ortofon nie ma za dużej oferty szlifów liniowych, a OM jest chyba wersją archiwalną, dostępną tylko z drugiej ręki.
Poczytaj o OM 30 i OM 40, lub w świecie VM modele Vinyl Master Blue i Vinyl Master Silver.
Od razu powiem - Ortofon VM (dawniej znana jako seria 5x0) to tak na prawdę wkładka Ortofon Super OM w nieco bardziej zaawansowanym korpusie.

Wszystkie są normalnie dostępne, a nie że tylko z rynku wtórnego.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

Może zapoznaj się z tym obszernym tematem:
Nie znalazłem tam nic o czym wcześniej bym nie słyszał. Przytoczono tam nawet dane dotyczące pola kontaktu różnych szlifów z rowkiem. Widać z tego, że szlify liniowe mają dwukrotnie większe pole kontaktu z rowkiem. Można też wywnioskować, że szlif liniowy dokładniej odczyta płytę zużytą przez lata tradycyjnymi igłami, ponieważ sięga głębiej.
Ostatnio zmieniony 18 lis 2022, 10:58 przez NotOldClassic, łącznie zmieniany 1 raz.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

Poczytaj o OM 30 i OM 40, lub w świecie VM modele Vinyl Master Blue i Vinyl Master Silver.
Od razu powiem - Ortofon VM (dawniej znana jako seria 5x0) to tak na prawdę wkładka Ortofon Super OM w nieco bardziej zaawansowanym korpusie.

Wszystkie są normalnie dostępne, a nie że tylko z rynku wtórnego.
Co to znaczy spotkać bardziej doświadczonych. Dziękuje. Przeszukam i nie będę zbyt często zawracał głowy.
Poprosiłbym jeszcze o źródło tych charakterystyk wkładek, które są bardziej liniowe, a ta Audiotechica nie. Zapewne masz to pod ręką.
Dziękuję raz jeszcze.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 37591
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: Wojtek »

NotOldClassic pisze:
17 lis 2022, 08:12
Przeszukam i nie będę zbyt często zawracał głowy.
Śmiało zawracaj :)
NotOldClassic pisze:
17 lis 2022, 08:12
Poprosiłbym jeszcze o źródło tych charakterystyk wkładek, które są bardziej liniowe, a ta Audiotechica nie. Zapewne masz to pod ręką.
To akurat bardziej z doświadczenia wynika. Jakby patrzeć na same wykresy to taka Denon DL103 też gra liniowo :D (absolutnie nie)
Żartuję oczywiście, da się to zmierzyć przy pomocy płyty testowej, ale nie mam pod ręką konkretów.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

[...] da się to zmierzyć przy pomocy płyty testowej [...]
Że też od razu o tym nie pomyślałem. Płyta testowa.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
darkman
Posty: 11043
Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
Gramofon: Cielęcina 2.01
Lokalizacja: Topanga Corral

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: darkman »

NotOldClassic pisze:
17 lis 2022, 08:06
Nie znalazłem tam nic o czym wcześniej bym nie słyszał.
Ja też nie, ale wiedzę czasem warto odświeżyć i usystematyzować.
Awatar użytkownika
arek@audiokultura
Posty: 19
Rejestracja: 29 lis 2018, 16:18

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: arek@audiokultura »

Wojtek pisze:
16 lis 2022, 09:43
Dwa kłopoty względem płaskiego ideału:
1. Na Iskrze nie bardzo jest co stroić dla wkładek MM poza pojemnością sygnałową.
2. AT-VM750SH nie ma płaskiej charakterystyki sama w sobie, a takową ciężko osiągnąć nie mając wpływu na impedancję preampa.
Cześć Wojtek, tak na szybko, w punktach:
1. Z jakimi wkładkami Iskra sobie nie radzi mając do dyspozycji obciążenie 47k i pojemność od 5 do 500pF?
Znalazłem stare pomiary: AT-VM750SH ustawiona na Iskrze: 47k + pojemność sumaryczna (przewód/wejście) ok.200pF daje liniową odpowiedź ze spadkiem -2dB/20kHz.
(Mierzone na AP1 plus LP Test BBC/Dougall. )
Podaj mi swoje ustawienia: jakich innych niż 47k obciążeń używasz z jakimi wkładkami i dlaczego?

2. Możesz udostępnić jakiś dokument techniczny który Twoją (przyznam że kontrowersyjną) opinię o nieliniowości AT-VM750SH potwierdzi?

Pozdrawiam,
Arek
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 37591
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: Wojtek »

Hej Arek

1. Nie miałem Iskry więc nie wiem z jakimi sobie nie radzi. Wiem natomiast z jakimi wkładkami będzie ograniczona bo ma sztywne 47k.
Już kiedyś dyskutowaliśmy sobie o tym na forum. 2 lata temu.
Dla przypomnienia: viewtopic.php?p=317666#p317666

Mam w kolekcji ponad 100 różnych modeli wkładek.
Do każdej mam dopasowane bardziej lub mniej skrupulatnie parametry preampów MM czy head-ampów/SUTów po stronie MC LO.
Mogę podać parę przykładów w ramach ciekawostki.

Natarczywą górę AT-440ML udaje się okiełznać dopiero przy ok. 300pF i 30k ohm.
"Sweet spot" dla AT-20SLa udało mi się znaleźć przy 100pF i 65k ohm.
Do Empire 1000ZEX nie ma co podchodzić bez 100k ohm bo inaczej wkładka gra mułowato (tak została zaprojektowana, czasy kwadrofonii, obrywała przez to w recenzjach).

Mamy zresztą na forum osobny wątek co do ulubionych "nastaw" dla różnych wkładek.

Kiedyś ahaja tak wyjaśnił zagadnienie: viewtopic.php?p=53130#p53130

Na zagranicznych forach również znajdziesz sporo dyskusji i wymiany doświadczeń w tej kwestii.

Kontrowersją jest upieranie się że 47k ohm powinno wystarczyć każdemu i koniec basta ;)

2. Tak jak napisałem w poprzednim poście - liniowa to jest nawet DL-103 czy Nagaoka MP-500, choć daleko im do neutralności.
Ja przez "płaską charakterystykę" rozumiem neutralność przekazu.

AT-VM750SH jest bardziej utemperowana względem swoich koleżanek z igłami ML czy LC, ale nadal koloryzuje górę.
Każda z nich lubi bardzo niską pojemność przy 47k ohm, nawet mniej niż 200pF (w sumie, licząc z okablowaniem).

Z podania dokumentu technicznego z odpowiednią akredytacją laboratoryjną wymigam się w sprytny sposób - poka poka vice versa :morda:
Skoro to co mówię to taka kontrowersja to przecież na 1000% istnieje jakieś naukowe zaprzeczenie :morda:
Awatar użytkownika
arek@audiokultura
Posty: 19
Rejestracja: 29 lis 2018, 16:18

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: arek@audiokultura »

Bez urazy Wojtek, ale mam dostatecznie duże doświadczenie żeby określenia "mułowate", "natarczywe" itd. traktować z przymrużeniem oka.
Za każdym razem gdy to sprawdzam (no ok, sprawdzałem, bo już mi się nie chce jeździć, tłumaczyć i ustawiać) okazuje się że: a) facet nie słyszy na jedno ucho, b) facet nie słyszy powyżej 10k c) facet ma podłączone kolumny w przeciwfazie d)facet kupił używaną wkładkę, starą, wymęczoną, ponieważ na forum doradzono mu "klasyka" :)

Nie podpieraj się, proszę, ilością wkładek które masz.
To nie ma znaczenia, a jakiś złośliwiec mógłby zapytać czy masz jeszcze czas słuchać muzyki.
Empire ZEX mogłeś sobie darować - jesteś chyba jedynym jej użytkownikiem w kraju i jak sam wspomniałeś, to wkładka do kwadrofonii.
AT-440ML na 30k/300pF? Szanuję, ale lepiej sprawdź resztę toru, przewody lub przedwzmacniacz. Przy CI=490mH / DCR=800om to średnio możliwe.

Zgadzam się że DL-103 to wkładka liniowa, nie bez przyczyny przez wiele lat używana w rozgłośniach, studiach i tłoczniach.
Co do Twojej opinii nt.jej neutralności: nie wiemy jak słyszysz i co słyszysz. I jeżeli miałbym zaufać Twojej opini vs opini Glyna Johnsa to jednak zaufam ludziom z Abbey Road, a jej wykres charakterystyki tylko mnie w tym utwierdzi.

I nie wymagam od Ciebie dokumentacji AT-VM750SH. AT, w przeciwieństwie do Denona nie podaje wyników pomiarów.
Ja całą serię zmierzyłem sam, dlatego wiem, że nie masz racji ;)
Awatar użytkownika
NotOldClassic
Posty: 25
Rejestracja: 13 lis 2022, 13:02

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: NotOldClassic »

Poczytałem trochę o rezonansie ramion i wkładek, co ma niewątpliwie wpływ na podbarwianie przez nie materiału odtwarzanego z płyty. To z kolei skłoniło mnie do zamówienia płyty testowej.
Na razie upewniłem się, że dobrze obliczyłem częstotliwość rezonansową ramienia, rzeczywiście jest w zakresie 8 do 9 Hz. Nabyta płyta też to potrafi pokazać - to dobre określenie.

Ponadto wywiedziałem się jak zalecają traktować swoje wkładki producenci. Zrobiłem krótką tabelkę zawierającą wkładki trzech producentów, tylko wkładki MM, ich dane i zalecane przez producentów obciążenia rezystancyjne i pojemnościowe. Z danych obliczana jest wartość rezonansu elektrycznego wkładki dla minimalnej zalecanej pojemności obciążenia i maksymalnej wartości tej pojemności. Tabelka zawiera także najistotniejsze dane jak nierównomierność międzykanałową, separację międzykanałową, szlif standardowej igły.

Najbardziej kanoniczny jest tu Clear Audio. Ma być tylko 100pF i koniec. Clear Audio ma w swoich wkładkach cewki o najmniejszej indukcyjności. Muszę, się bliżej przyjrzeć wkładkom tej niemieckiej firmy.

Ortofon daje sporą rozpiętość, różną dla różnych wkładek, ale nigdy też nie mieści się z rezonansem poza pasmem akustycznym. W skrajnych przypadkach rezonans może wypadać poniżej 10 kHz. Też ma wkładki o niewielkiej indukcyjności lecz zaleca stosunkowo duże pojemności obciążenia co zdecydowanie obniża częstotliwość rezonansową do poziomu słyszalnego nawet przez osoby starsze. Przypuszczam, że wynikać to może z chęci zachowania deklarowanej nierównomierności w paśmie akustycznym i daje możliwość podbicia wyższych częstotliwości przez rezonans wchodzący w górne pasmo akustyczne.

Audio Technica daje możliwość wejścia w wysokie akustyczne częstotliwości, jeżeli obciążymy wkładkę do 200pF.

Załączam obrazek z wyliczeń.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
I'm Not Old, I'm Classic
Awatar użytkownika
wydra
Posty: 1358
Rejestracja: 01 sty 2015, 19:32
Gramofon: Lenco L236
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kłaniam się Forumowiczom

Post autor: wydra »

arek@audiokultura pisze:
18 lis 2022, 11:47
Bez urazy Wojtek, ale mam dostatecznie duże doświadczenie żeby określenia "mułowate", "natarczywe" itd. traktować z przymrużeniem oka.
Za każdym razem gdy to sprawdzam (no ok, sprawdzałem, bo już mi się nie chce jeździć, tłumaczyć i ustawiać) okazuje się że: a) facet nie słyszy na jedno ucho, b) facet nie słyszy powyżej 10k c) facet ma podłączone kolumny w przeciwfazie d)facet kupił używaną wkładkę, starą, wymęczoną, ponieważ na forum doradzono mu "klasyka" :)

Nie podpieraj się, proszę, ilością wkładek które masz.
To nie ma znaczenia, a jakiś złośliwiec mógłby zapytać czy masz jeszcze czas słuchać muzyki.
Empire ZEX mogłeś sobie darować - jesteś chyba jedynym jej użytkownikiem w kraju i jak sam wspomniałeś, to wkładka do kwadrofonii.
AT-440ML na 30k/300pF? Szanuję, ale lepiej sprawdź resztę toru, przewody lub przedwzmacniacz. Przy CI=490mH / DCR=800om to średnio możliwe.

Zgadzam się że DL-103 to wkładka liniowa, nie bez przyczyny przez wiele lat używana w rozgłośniach, studiach i tłoczniach.
Co do Twojej opinii nt.jej neutralności: nie wiemy jak słyszysz i co słyszysz. I jeżeli miałbym zaufać Twojej opini vs opini Glyna Johnsa to jednak zaufam ludziom z Abbey Road, a jej wykres charakterystyki tylko mnie w tym utwierdzi.

I nie wymagam od Ciebie dokumentacji AT-VM750SH. AT, w przeciwieństwie do Denona nie podaje wyników pomiarów.
Ja całą serię zmierzyłem sam, dlatego wiem, że nie masz racji ;)
Przepraszam że się wtrącę, ale nie lepiej te niedoskonałości słuchu, wkładki, czy własnych preferencji dostroić wkładką? To tylko kilka hebelków i rezystorków/kondensatorków :) Czyli wg ciebie lepiej pod każdą wkładkę mieć odpowiedni : przewód, wzmacniacz, kolumny :D Bo na tym zestawie ta wkładka gra lepiej a pod innym inna wkładka gra dobrze. To takie trochę słabe podejście. trochę to wygląda tak że "ta wkładka jest zaprojektowana pod 47k i musi grac dobrze jak nie gra to spier...j albo masz słaby sprzęt albo jesteś głuchy, dziękuje do widzenia."
Analog:
Lenco L236 /CEC MC20,AT95EX,AT120E/ Buphono MC/MM
Marantz PM80MK2
DENON DR-M22
Cyfra:
Mytek Brooklyn DAC/ADC
DENON AVR 3803
DENON DCD 655

Instrukcja BUphono
https://drive.google.com/file/d/1C97HQF ... sp=sharing