Pierwsze wydania płyt

[Wojtek]

Kolega JacK poprosił mnie bym wydzielił swój komentarz nt. pierwszych wydań płyt z wątku "Kilka pytań nowicjusza", tak by mogła z tego wyniknąć nowa dyskusja w niezależnym wątku

Pytanie:

3. Teraz pytanie o same płyty. Ze względu na to, że mam wyraźnie zauważalne zapędy kolekcjonerskie chciałbym wiedzieć jak poznać, czy mam do czynienia z płytą oryginalną i czy jest to pierwsze wydanie/pierwsze tłoczenie? Wiem, ze istnieje coś takiego jak numery matryc oraz numery seryjne oraz, że są katalogi, ale w moim przypadku nic z tej wiedzy niestety nie wynika.

Odpowiedź:

Ad. 3.
Uhu, temat rzeka Nie ma tutaj niestety jednej recepty na wszystko. Różne wytwórnie miały różną politykę co do tego. Co nie znaczy, że w branży nie panowały jakieś standardy
Ustalenie tych spraw oczywiście wymaga wiedzy i niekiedy doświadczenia, ale nie tylko wiedzy na temat samych płyt, ale często także na temat samego zespołu i historii wydania płyty Na szczęście mamy Internet

Co by nie wchodzić za mocno w szczegóły, to powiem krótko o podstawowych kwestiach.

Nie ma czegoś takiego jak numery seryjne płyt. Numery seryjne czegokolwiek mają to do siebie, że są unikatowe dla każdego egzemplarza Jedynie np. jakieś limitowane edycje mogą dostać unikatowy numerek, a tak przy masowej produkcji się tego nie stosuje chyba przy żadnym nośniku audio/video.

Wydanie poznajemy przede wszystkim po tzw. numerze katalogowym. Występuje on zazwyczaj (ale nie zawsze) na okładce płyty (froncie, tyłach, na krawędzi) i dodatkowo na labelu płyty (praktycznie zawsze). Jednakże tu mogą wystąpić schody, gdyż wytwórnie nie zawsze nadają unikatowy (dla swojego katalogu wydawnictw) numer każdemu kolejnemu wydaniu.

Zazwyczaj jest tak, że w każdym kraju gdzie ukazuje się płyta występuje inny numer katalogowy (oddzielne katalogi dla każdego rynku muzycznego) oraz także wznowienia (czyli kolejne wydania płyty) mogą dostać nowy numer (czasami podobny do poprzedniego/poprzednich)

No ale niestety nie jest to jakaś złota reguła Zdarza się, że np. dany numer katalogowy zostanie wykorzystany dla oznaczenia konkretnego wydania w więcej niż jednym rynku wydawniczym albo np. wznowienie dostanie taki sam numer co pierwsze wydanie.

W takim wypadku musimy już głębiej badać płytę, wypatrywać lub też po prostu dowiadywać się o wizualnych różnicach między wydaniami. Na okładce/płycie zazwyczaj znajdziemy informację o kraju, w którym płyta się ukazała, a samo to już pozwala nam na mocne ograniczenie puli kandydatów Reszta już zależy od historii płyty. Czy np. drugie wydanie ma inną okładkę niż pierwsza czy też może w między czasie oryginalną wytwórnię przejęła inna firma i wznowienie ukazuje się już pod nową "banderą" czy też może płytę wytłoczono w technologii, która ukazała się dopiero 15 lat po oryginalnej dacie wydania albumu, itp. itd. Znanymi mi przykładami mogę dosłownie sypać z rękawa, a są to wszystko rzeczy z własnego doświadczenia, dotyczące płyt z własnej kolekcji

Za "najpierwsze" wydanie zazwyczaj uznaje się pierwsze wydanie wytwórni, z którą wykonawca był w momencie wydania związany kontraktem, w macierzystym kraju artysty/wytwórni, a płyta posiada numery matryc świadczące o tym, że pochodzi z pierwszego tłoczenia

No właśnie, numery matryc. Są to numery nanoszone przy końcu rowka przez inżyniera tłoczniowego gdy skończy robić tzw. płytę matkę, będącej matrycą (wzorcem) wykorzystywaną przy masowym tłoczeniu płyt. Tutaj są na prawdę różne szkoły, ale dla przykładu to powiem, że jeśli przy labelu na końcu rowka mamy wyryty numer katalogowy płyt i na pierwszej stronie płyty mamy obok tego wyrytego numeru napis A-1, a na drugiej B-1 to możemy mieć pewność, że mamy w łapkach pierwsze tłoczenie

Zdarzają się też płyty, które mają np. oznaczenia A-2 na jednej i B-4 na stronie (są to już raczej na pewno późniejsze tłoczenia, nawet jeśli nadal dotyczą tego samego wydania płyty) albo i takie, które w ogóle trzymają się jakiejś innej konwencji, umieszczając przy numerze matrycy zamiast numeru katalogowego płyty jakiś kod czy w ogóle inny numer.

Czasami można też w tym miejscu spotkać jakiś podpisik od inżyniera Było swojego czasu kilka legend tej branży, znani ze swojej roboty, stąd też czasami sygnowali "swoje" płyty inicjałami, parafką lub też pseudonimem. Jak taki inżynier miał odpowiednią renomę to czasami wytwórnie zapraszały takiego gościa do siebie by dodał trochę swojej "magii" do płyty co by miała jeszcze lepsze brzmienie (uwierzcie mi, to nie żart ) i wydawały takie oto specjalne tłoczenie, jednakże zawsze jedynym wizualnym śladem różniącym takie tłoczenie od "zwykłego" był właśnie jakiś dopisek przy numerze matryc, tak więc kupując nówkę w sklepie miałeś ryzyk-fizyk Nie pytajcie mnie dlaczego wytwórnie czasami tak robiły i nie eksponowały bardziej tych "ulepszonych" tłoczeń, bo nie wiem

Niedawno powstał też nowy wątek dot. numerów matryc.

Tutaj jednak zamysł jest taki by skupiać się na pierwszych wydaniach/tłoczeniach, a nie tworzyć kolejnej dyskusji o matrycach (na to właśnie odpowiedniejszy byłby wątek zalinkowany powyżej).

[JacK]

Pytanie które mnie dręczy. Dlaczego pierwsze wydania są tak bardzo porządane. tzn. rozumiem kolekcjonerów ale czy dla normalnego słuchacza winyli też to ma mieć jakieś znaczenie ?

[Jaskier]

Myślę, że dlatego, iż z reguły przy kolejnych wznowieniach było "grzebane" w brzmieniu (np. remastering) i to zazwyczaj cyfrowo, co - jak już wielokrotnie zostało napisane na tym forum - nie poprawia, lecz pogarsza jakość nagrania analogowego.

[Sindsoron]

głównym problemem jest to że mastering z biegiem czasu jest robiony coraz gorzej, najlepiej to widać porównując pierwsze wydanie płyty z jakimś współczesnym (praktycznie wszystkie reedycje są remasterowane)... loudness war też ma spory wpływ na jakość materiału

[Wojtek]

ale czy dla normalnego słuchacza winyli też to ma mieć jakieś znaczenie ?

Tak. Częściowo zgadzam się kwestiami wspomnianymi przez moich przedmówców (którzy ruszyli kwestię od strony skrajności, czyli najnowszych reedycji), ale ja bym spojrzał także na to co się działo wcześniej

Otóż zwyczajowo na pierwszych wydaniach płyt nieoszczędzano. Wszak chciano jak najlepiej zaprezentować i sprzedać produkt, będący albumem i zawartą na nim muzyką, bo jeśli się uda to będzie to profitowało latami.

Później natomiast zaczęły wkraczać oszczędności, które dotknęły kolejne wydania płyt.
- cieńsze nośniki z tworzywa z recyklingu
- tańsza poligrafia/zrezygnowanie z gatefolda na korzyść okładki nierozkładanej np.
- brak bonusów pod postacią insertów itp.

Zresztą, nie wiem czy zauważyliście, ale wiele reedycji starszych albumów pojawiała się pod banderą płyt przecenionych... i to już od strony wytwórni. Myślicie, że to dlatego, że produkcja tych płyt staniała z biegiem czasu bez namacalnej straty jakości? A gdzieżby

Różnie można to rozpatrywać, a na pewno nie można generalizować, ale sądzę, że poza większą wartością kolekcjonerską możemy upatrywać tego typu cechy wśród pierwszych wydań.

Zaznaczam jednak, że nie ma jednolitej reguły. Inaczej wyglądały reedycje albumów w latach '70tych, a inaczej w '80tych.
Różnicy w podejściu można się dopatrywać także między krajami/rynkami zbytu

[JacK]

A jak jest w przypadku kolejnych wydań firmowanych tym samym lebelem. Powiedzmy że nie było sonicznych zmian , pierwszy nakład się skończył. Czy kolejne egzemplarze są bite z tej samej matrycy (tej pierwszej) czy były produkowane kolejne matryce ? Czy takie wydanie jest jakoś oznaczone ?

[Wojtek]

W takim wypadku tak czy siak produkowano kolejne matryce. Nie wiem czy stare matryce są w ogóle gdzieś przetrzymywane.
Pewniej jest tłoczyć ze "świeżynki" niż z kilkuletniej matrycy, która służyła już do wytłoczenia dziesiątek tysięcy egzemplarzy.

Czy takie wydanie jest jakoś oznaczone ?

Kolejna matryca zapewne będzie miała inne oznaczenie niż jej poprzednik

Powtarzam, nie było standardów i nie było reguł, więc nie da się tego w taki łatwy sposób usystematyzować.

W przypadku stosowania nomenklatury "A-1" to kolejna wersja matrycy miałaby oznaczenie "A-2", potem "A-3" itd.
Czasami dochodziło do tego, że np. matryca odpowiedzialna za jedną ze stron płyty była wymieniana prędzej niż ta od drugiej strony. Stąd zdarzają się płyty, gdzie na stronie pierwszej mamy przykładowo "A-2", a na drugiej "B-4".

[JacK]

Czyli idąc tym śladem można powiedzieć że sonicznie najlepsze egzemplarze to niekoniecznie te z pierwszego tłoczenia ponieważ do kolejnych tłoczeń używano nowych matryc przygotowanych tak samo jak ta pierwsza. Wszystko to pod warunkiem że faktycznie matryce były przygotowane z tych samych taśm bez remasteringu. Idąc dalej można powiedzieć że najlepiej będą brzmiały egzemplarze o niskim nakładzie bo matryca podczas tłoczenia małej ilości niewiele się zużyła.

[Wojtek]

używano nowych matryc przygotowanych tak samo jak ta pierwsza.

Tak samo jak ta pierwsza? No nie, tego nie można powiedzieć. Od inżyniera przygotowującego matrycę wbrew pozorom całkiem sporo zależy.

Wszystko to pod warunkiem że faktycznie matryce były przygotowane z tych samych taśm bez remasteringu.

To za mało + remastering to w większości przypadków liczymy od 1990 roku. A co z wcześniejszymi reedycjami?

Idąc dalej można powiedzieć że najlepiej będą brzmiały egzemplarze o niskim nakładzie bo matryca podczas tłoczenia małej ilości niewiele się zużyła.

To nie jest tak, że najpierwszy egzemplarz tłoczony z danej matrycy był najlepszy, a ostatni przed wymianą matrycy wyszedł najgorzej. To by było co najmniej głupie. Tłoczniowcy wypracowali odpowiednie standardy jeśli chodzi o wykorzystywanie matryc (w zależności od technologii itp.) tak by nie doszło do takiej sytuacji.

Skoro wszystko jest identyczne to jak w takim razie wyjaśnisz różnice w brzmieniu między wydaniami?
Przykładowy scenariusz: ten sam kraj i label, jedna płyta to pierwsze wydanie, a druga to reedycja wydana powiedzmy 3 lata później. Dlaczego te płyty brzmią inaczej wg Ciebie?

Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie powinny brzmieć inaczej, a jednak praktyka udowadnia zjawisko przeciwne.

[JacK]

Jak narazie bezpośrednie porównanie zrobiłem tylko na Dire Straits (same) pierwsze tłoczenie i jakaś reedycja. Wypadało na korzyść tego pierwszego. Zmiany w brzmieniu były , ale rozmawiamy tutaj o skali mikro. Niech nikt nie myśli że jakoś diametralnie zmieniło się to co słyszałem. Kupiłem też tę płytę na ebayu tłoczoną jako half speed mastered i właśnie to wydanie zaskoczyło mnie pozytywnie zaprezentowaną dynamiką dźwięku. Jednak nie każdemu musi się to spodobać bo dźwięk stał się też bardziej detaliczny przez co uciekło gdzieś "ciepełko" znane mi z pierwszego tłoczenia.

Nie wiem jak wypadną następne porównania bo leci do mnie jeszcze kilka płyt które zapewne niedługo posłucham.

Narazie większe różnice w brzmieniu stwierdziłem między wydaniami z różnych krajów, np. Dire Straits - Love Over Gold w amerykańskim wydaniu jest dużo lepsze brzmieniowo od tego z Niemiec i skala tego zjawiska jest większa niż w przypadku opisanym wyżej.

Temat pierwszych tłoczeń napewno jest ważną sprawą dla audiofili, dla mnie jako poszukiwacza ciekawszego brzmienia chyba pozostają bezpośrednie porównania. Tylko kurcze drogo to wychodzi.

[loamesoile]

Zgadzam się z oszczędnym traktowaniem reedycji. Jakiś czas temu nabyłem "Pet Sounds" The Beach Boys w brytyjskiej reedycji z 1986 (czyli 20 lat po premierze) i chociaż wizualnie płycie nie można nic zarzucić, to jednak sonicznie jest nieznośnie. Niby wszystko gra jak powinno, ale dźwięk jest jakiś spłaszczony. Napis na okładce wszak głosi "This album has been digitally re-mastered from an analogue recording". Większą głębię ma już nawet moja kopia CD, nie mówiąc o DVD Audio. Wydaje mi się, że to wina tłoczenia. Ewentualnie ktoś musiał bardzo intensywnie tę płytę eksploatować, ale czy to możliwe, skoro wizualnie nie ma w zasadzie żadnego zużycia. Tzn. płyta ładnie gra, ale jak na winylową wersję TEGO genialnego albumu oczekiwałem więcej.

[nawalonych7krasnali]

Ten temat można zobrazować inaczej...
Ja np jestem po budowlance i mogę podać przykład budownictwa. Zobaczcie na budowanie kamienic mieszkalnych, czy nawet fabryk starych, a nowych... kiedyś dbało się o detale, a to wystający gzyms, wykusz, motywy roślinne na elewacji czy nawet płaskorzeźby, a elewacje fabryk miały również swój styl zdobniczy, dawne budynki szkół, gimnazjów. Niektóre fabryki nawiązywały stylem do minionych okresów architektury, a teraz? - byle stało i jak najmniejszym kosztem. Za to dzisiejsze motywy sztukaterii do upiększania wnętrz ścian i sufitów robi się ze styropianu...

Tak więc jeśli użytkownik starej płyty wykazywał się dbałością o nią to warta jest zachodu, swojej ceny, a momenty z nią spędzone - bezcenne...

[nawalonych7krasnali]

Jeszcze mam pytanie do bardziej wprawionych w temacie.

Płyty niektórych wykonawców były wznawiane parę razy (nie mam na myśli lat 80/90) tak np płyty Armstronga były wydawane za jego życia, a pierwsze nagrania już ponawiane jeszcze kiedy żył.... Czy taka wznowiona płyta - nie dziewiczo wydana - ale jeszcze w latach powiedzmy 60-tych w dobrym wydaniu jest tak gorszej jakości, że "normalny słuchacz" jest to w stanie wyłapać? - jak to jest w Waszym przypadku, zawracacie sobie tym głowę?

[Wojtek]

Czy taka wznowiona płyta - nie dziewiczo wydana - ale jeszcze w latach powiedzmy 60-tych w dobrym wydaniu jest tak gorszej jakości, że "normalny słuchacz" jest to w stanie wyłapać? - jak to jest w Waszym przypadku, zawracacie sobie tym głowę?

Nie wiem czy dobrze rozumiem problem. Raczej nie ma sobie czym zawracać głowy.
Starsze wznowienia nie są aż tak strasznie gorsze albo częstokroć w ogóle nie są gorsze od pierwszych wydań.

[nawalonych7krasnali]

Dobrze zrozumiałeś - właśnie o to mi chodziło...