DENON DL103 (bez R) i IGD

[darkman]

Ciekawostka, muszę sprawdzić papiery swojej, co tam podawali 8 lat temu. Tyle ma moja najstarsza.
Gra super, może się doostrzyła na LP'sach

[winylowy_luke]

Dziwna sprawa

Wojtek, mi tutaj w ogóle nie siedzą te jednostki.

Jeżeli Denon podaje 0.2 mm to w jednostce mil jest to dokładnie: 7,874 mil - skąd wziąłeś te 0.65 mil?
https://www.unitconverters.net/length/m ... to-mil.htm


Moje pytanie brzmi, czy te promienie szlifu diamentu to są podawane w pełnych mil czy w dziesiętnej części mil?

Bo tutaj rząd wielkości robi różnice imo.

[Wojtek]

Jeżeli Denon podaje 0.2 mm to w jednostce mil jest to dokładnie: 7,874 mil - skąd wziąłeś te 0.65 mil?

Sam Denon tak podaje. 0.2mm to chyba nie promień a po prostu długość boku diamentu.
Tak nietypowo, ale przy niektórych innych wkładkach też im tak się zdarzało.

■Needle tip: 0.2mm square solid diamond round needle (16.5 microns = 0.65 mil)

[winylowy_luke]

0.2mm to chyba nie promień a po prostu długość boku diamentu.

I to ma sens. Tam chyba jest diament square shank.

No dobrze a jak to jest z tym rządem wielkości? Promienie to np. 5mil czy 0.5mil?

[darkman]

Lu, amerykańskie w dziesiętnej, to się nie trzyma kupy raczej. na moje oko.

[winylowy_luke]

Lu, amerykańskie w dziesiętnej, to się nie trzyma kupy raczej. na moje oko.

Znalazłem odpowiedź:
https://www.audio-technica.com/en-us/su ... ypes-styli

Te promienie to dziesiętne części mil.

"Audio-Technica brand elliptical styli are typically available in three sizes: 0.2 x 0.7 mil, 0.3 x 0.7 mil and 0.4 x 0.7 mil"

"* The abbreviation mil is equal to a thousandth of an inch: mil = 0.001 inch = 0.0254 mm = 25.4 um"

Więc tym bardziej wymiar podany przez Denon 0.2mm nie ma prawa odnosić się do promienia zaokrąglenia diamentu - byłby po prostu o wiele za duży.

[Wojtek]

Te promienie to dziesiętne części mil.

Tak. Zawsze jest to jakieś 0.x, a nie po prostu x, stąd tabelka JICO też trochę może wprowadzać w błąd, ale jak się przeczyta dalej 3x7 dla eliptyka to już się robi wszystko jasne

[winylowy_luke]

Tak. Zawsze jest to jakieś 0.x, a nie po prostu x, stąd tabelka JICO też trochę może wprowadzać w błąd, ale jak się przeczyta dalej 3x7 dla eliptyka to już się robi wszystko jasne

Właśnie zbaraniałem przez tego Denona

[Marcinus]

Zawiesiłem 103R i sprawdziłem tracking z płytą Ortofona. Nie wiem na ile te testy są miarodajne, ale przy nacisku zalecanym (2,5g) tracking - 90. przy nacisku 2,7 tracking - 100

[winylowy_luke]

Zawiesiłem 103R i sprawdziłem tracking z płytą Ortofona. Nie wiem na ile te testy są miarodajne, ale przy nacisku zalecanym (2,5g) tracking - 90. przy nacisku 2,7 tracking - 100

Raczej ok, u mnie podobnie było.

[Mich.G]

Czyli jednak IGD nie boli? bo już się pogubiłem? Jak pisałem, ja na moim dyszlu IGD nie zauważam i aż za radą Marcina zrobię sobie VTF na 2,7 i posłucham takich płyt pod label, zobaczymy jak to wtedy gada.

[blispx]

z tego co pamiętam na 3 (uprzedzając pytania: nowe) 103R z krzywymi wspornikami im bliżej środka płyty IGD dało się wyłapać szczególnie na płytach spokojniejszych, np miałem tak na Billu Evansie pierwszej, podwieszana była wtedy na Pionieerowym ramieniu PL70II, wydanie to mono z Riverside pierwsze więc rowy raczej szerokie tam, niemniej na SPU jak i MPU na SME tego problemu nie zauważyłem, tyle ode mnie bo już się temat nudny robi same jakieś technikalia

[Mich.G]

Tu dlawszystkich "fanów" sferyka w DL-103. Można się posiłkować translatorem. Uprzedzam, to opracowanie naukowe zrodziło te wnioski, a nie empiria wieszania DL-103 "nabyleczym" "

That the stereo groove undoubtedly could be traced with less distortion with a narrower stylus than with a spherical stylus is true. But only if the suspension of the cantilever is the same as that of the cutter stylus. And this is never the case!
And here begins the tragedy of the industry, which has been grinding away on the spherical stylus since the first stereo records came about, hoping to improve the reproduction. The actual problem, namely the geometrical design of the cantilever suspension, was wholly ignored - except by Decca, EMI Varilux, Neumann and Ikeda. That this thoughtlessness, or the ignorance of the complexity of the matter has led to design errors, even has increased playback error, is a fact."...


Going into this more closely, it is seen that with a conventional cantilever suspension (we all know how it works), the stylus, on simultaneously moving vertically and horizontally, defines a domed surface (section of a sphere), which mostly defeats the purpose of flatter stylus cuts - which would be fine if they traced the groove as it was cut by the cutterhead stylus. In this situation, a spherical stylus has the same (shape) contact surface with the groove walls independently of the angle of the cantilever (given by groove modulation) vs. the groove, whereas a flatter cut stylus does not behave "as assumed" - at larger vertical deflection angles, for instance" the contact "line" (more or less) is not a vertical line perpendicular to the record surface, but is at an angle and so may fail to correctly trace very small modulations which would still be reproduced by a spherical cut stylus, and additionally could cause groove damage for the same reason.
Further problems/details are discussed, including resonances and intermodulation distortion resulting from this geometrical inconsistency.

Next, the consequences of VTA and (radial) arm adjustments are discussed. Obviously, following the previous reasoning, a spherically cut stylus appears having a constant width as it appears in the groove irrespective of tracking angle, no difference from that observed in the zero points (in the case of a radial arm). Now if a narrow/line cut stylus is substituted, the stylus is relatively narrower at all points on the record than it is at the two zero points, because only here it is tangential to the groove.
"We now observe the path of the stylus which it traverses, seen from the front. The spherical stylus moves from the outside inwards in a plane. With ANY other stylus cut it moves up and down, with the highest points at the two zero points, and the lowest conversely corresponding to the greatest angle errors...It now follows that, except with cartridges having spherical styli, it is completely impossible to adjust the VTA correctly, even if the record is completely warp-free!!! Perplexed?"

I personally think that, especially when the matter is treated with all the thoroughness it deserves (and more than my summary can convey), it may be logically deduced, on the basis of geometrical conditions existing in the real world of record engraving and playback, that the departure from spherical styli introduced more problems than it solved, and that neither lower distortion nor better HF response could be expected. I don't carry the kind of phono-technological baggage that RLA does, but I do follow his impeccable reasoning.

Towards the end of the article, the development of the DL-103 by Takeo Shiga is summarized, and it was based on a fascinating discovery by Shiga which was published in Journal of the Acoustical Society of Japan, january 1962. I had long forgotten about this most important point, and I don't know where the JASJ article might be available in English, but will attempt a translation of Luigi's brief description of Shiga's discovery:

"Shiga had established, that by a given design (ie. precisely defined moving mass of the generator system and a spherical stylus in conjunction with the elasticity of vinyl at room temperature) the playback distortion could be compensated for by the plastic deformation of the vinyl and the temporary change of the groove geometry"

Some clever trickery there, it appears, specifically requiring a spherical stylus among other things. Some guy named John Walton, a cartridge development engineer at Decca picked up Shigas study in 1966 and confirmed:

"...So it turned out, that equipping even the best cartridges with elliptical styli effected no reduction in distortion whatsoever, rather, an increase..." Walton had studied much the same problems as Shiga and arrived at precisely the same conclusions independently of Shiga, whose Japanese research paper remained unknown in the West between 1962 and until 1966 when it was first presented in English.

[domibobi]

To prawda, że rowek stereofoniczny można bez wątpienia śledzić z mniejszymi zniekształceniami za pomocą węższej igły niż za pomocą igły sferycznej. Ale tylko wtedy, gdy zawieszenie wspornika igły jest takie samo jak zawieszenie igły tnącej. A tak nigdy nie jest! I tu zaczyna się tragedia branży, która od początku istnienia płyt stereo pracowała z igłą sferyczną, mając nadzieję na poprawę jakości odtwarzania. Prawdziwy problem – mianowicie geometryczna konstrukcja zawieszenia wspornika – był całkowicie ignorowany, z wyjątkiem firm Decca, EMI Varilux, Neumann i Ikeda. To niedbalstwo lub ignorancja wobec złożoności zagadnienia doprowadziła do błędów konstrukcyjnych i wręcz zwiększyła błędy odtwarzania – to fakt.

Zagłębiając się w temat: przy konwencjonalnym zawieszeniu wspornika (wszyscy wiemy, jak to działa), igła porusza się jednocześnie pionowo i poziomo, definiując zakrzywioną powierzchnię (fragment sfery), co w dużej mierze niweczy zalety bardziej płaskich szlifów igły – które miałyby sens tylko wtedy, gdyby rzeczywiście śledziły rowek tak, jak został on nacięty przez igłę tnącą. W tej sytuacji igła sferyczna ma taki sam (kształt) kontaktu ze ściankami rowka niezależnie od kąta wspornika (wynikającego z modulacji rowka) względem rowka, natomiast igła o bardziej płaskim szlifie nie zachowuje się „zgodnie z założeniem” – przy większych kątach odchylenia pionowego np. linia kontaktu nie jest linią pionową prostopadłą do powierzchni płyty, ale jest nachylona, przez co może nieprawidłowo śledzić bardzo drobne modulacje, które wciąż byłyby odtworzone przez igłę sferyczną, a dodatkowo może powodować uszkodzenie rowka z tego samego powodu.

Omówione są dalsze problemy i szczegóły, w tym rezonanse i zniekształcenia intermodulacyjne wynikające z tej niespójności geometrycznej.

Następnie poruszono konsekwencje ustawienia kąta VTA i ustawień ramienia (promieniowego). Oczywiście, zgodnie z wcześniejszym rozumowaniem, igła sferyczna wydaje się mieć stałą szerokość kontaktu z rowkiem niezależnie od kąta prowadzenia, bez różnicy względem obserwowanej w punktach zerowych (w przypadku ramienia promieniowego). Jeśli jednak zamiast niej użyjemy igły o szlifie liniowym/wąskim, igła ta jest relatywnie węższa na wszystkich punktach płyty niż w dwóch punktach zerowych, ponieważ tylko tam jest styczna do rowka.

„Obserwujemy teraz tor ruchu igły widziany od przodu. Igła sferyczna porusza się od zewnętrznej krawędzi płyty ku środkowi w jednej płaszczyźnie. W przypadku KAŻDEJ innej igły ruch ten odbywa się góra-dół, z najwyższymi punktami w punktach zerowych i najniższymi tam, gdzie błąd kąta jest największy… Wynika z tego, że z wyjątkiem wkładek z igłami sferycznymi, całkowicie niemożliwe jest prawidłowe ustawienie kąta VTA, nawet jeśli płyta jest całkowicie płaska!!! Zaskoczony?”

Osobiście uważam, że zwłaszcza przy potraktowaniu tematu z należytą dokładnością (większą niż może oddać moje streszczenie), można logicznie wywnioskować – opierając się na realnych warunkach geometrycznych panujących podczas nacinania i odtwarzania płyt – że odejście od igieł sferycznych wprowadziło więcej problemów, niż rozwiązało, i że nie można było oczekiwać ani niższych zniekształceń, ani lepszej odpowiedzi w zakresie wysokich częstotliwości. Nie mam takiej wiedzy technologicznej jak RLA, ale zgadzam się z jego nienaganną logiką.

Pod koniec artykułu podsumowano rozwój wkładki DL-103 autorstwa Takeo Shigi, który opierał się na fascynującym odkryciu opublikowanym w „Journal of the Acoustical Society of Japan” w styczniu 1962 r. Dawno zapomniałem o tym kluczowym punkcie i nie wiem, czy ten artykuł jest dostępny po angielsku, ale spróbuję przetłumaczyć krótkie streszczenie odkrycia Shigi autorstwa Luigiego:

„Shiga ustalił, że przy określonej konstrukcji (tj. precyzyjnie zdefiniowanej masie ruchomej systemu generatora oraz igle sferycznej w połączeniu ze sprężystością winylu w temperaturze pokojowej) zniekształcenia odtwarzania mogą być kompensowane przez plastyczne odkształcenie winylu oraz tymczasową zmianę geometrii rowka”.

Wydaje się, że była to sprytna sztuczka, która wymagała m.in. zastosowania igły sferycznej. Inżynier John Walton, pracujący nad wkładkami w firmie Decca, podjął badania Shigi w 1966 r. i potwierdził:

„…Okazało się, że nawet wyposażenie najlepszych wkładek w igły eliptyczne nie przyniosło żadnej redukcji zniekształceń – przeciwnie, nastąpił ich wzrost…”

Walton badał te same problemy co Shiga i niezależnie doszedł do identycznych wniosków, choć japońska publikacja Shigi pozostała nieznana na Zachodzie od 1962 roku aż do 1966, kiedy po raz pierwszy została zaprezentowana po angielsku.

[Mich.G]

No i bęc