Wydanie płyty, a jakość nagrania

[Winters]

To, co zaraz napiszę było pewnie już powiedziane w tym temacie dwa miliony razy, ale co tam.

Z moich obserwacji, lektur, doświadczenia itd. mogę powiedzieć, że na jakość tego, co słyszymy wpływają następujące czynniki (chodzi tutaj o samo przygotowanie materiału do wydania, a nie o to co się dzieje w studiu nagraniowym)

- miks
- mastering, w tym źródło (pierwsza taśma matka, lub kopia w dowolnym formacie), sprzęt na jakim dokonywany jest transfer i wkład inżyniera zajmującego się tym transferem
- jakość tłoczenia (czystość winylu, praca tłoczni)

Niby nic skomplikowanego, ale biorąc pod uwagę fakt, że dawniej prawie każdy kraj tłoczył płyty na swój rynek, to robi się bałagan. Na początku skupmy się na materiale źródłowym; mówimy tu o czasach analogowych, czyli im kopia źródłowa oddala się od taśmy matki przez kopiowanie kolejnych kopii, tym spada jakość. Stąd też założenie, że np. płyta angielskiego wykonawcy będzie brzmiała najlepiej w angielskim wydaniu jest najczęściej poprawna. Istnieją jednak wyjątki, np. Cream Disraeli Gears. Album został nagrany w studiu Atlantic w USA i Anglia dostała najwyraźniej kopię taśmy matki, bo każde europejskie tłoczenie, łącznie z oryginalnym angielskim Reaction szumi (taśma niższej jakości), w przeciwieństwie do wydań amerykańskich.

Uważam, że uogólnianie, że płyty z takiego kraju grają tak, a z tamtego tak nie ma sensu. Różnice są, ale nie zawsze. Oprócz wysyłania kopii taśmy matki można rozesłać po świecie też same matryce, co zdarzało się nierzadko. Tłoczenia australijskie, nowozelandzkie i niektóre niemieckie z przełomu lat 60. i 70. płyt angielskich korzystają z oryginalnych brytyjskich matryc. Tak samo było pomiędzy Kanadą i USA.

Kolejna różnica w brzmieniu płyt nagranych przed ok. 1967/68 i późniejszych reedycji wynika z tego, że oryginalnie matryce tych płyt były przygotowywane na aparaturze lampowej, która została wyparta przez sprzęt tranzystorowy.

Następny przykład uzasadnia znaczne różnice pomiędzy amerykańskimi i brytyjskimi płytami popowymi z lat 60. Amerykańscy inżynierowie czasami stosowali metody tak radykalne jak dodanie do materiału sztucznego pogłosu, czy stosowanie kompresji. Po co? Po to, żeby "lepiej" to brzmiało w radiu AM, czy na sprzęcie niższej jakości jakim dysponowali nastolatkowie, czyli odbiorcy takiej muzyki.

Jak widać jest z tym niezły bigos i znalezienie najlepiej brzmiącej kopii ulubionego albumu wcale nie jest proste.

[Wojtek]

Na początku skupmy się na materiale źródłowym; mówimy tu o czasach analogowych, czyli im kopia źródłowa oddala się od taśmy matki przez kopiowanie kolejnych kopii, tym spada jakość. Stąd też założenie, że np. płyta angielskiego wykonawcy będzie brzmiała najlepiej w angielskim wydaniu jest najczęściej poprawna. Istnieją jednak wyjątki, np. Cream Disraeli Gears. Album został nagrany w studiu Atlantic w USA i Anglia dostała najwyraźniej kopię taśmy matki, bo każde europejskie tłoczenie, łącznie z oryginalnym angielskim Reaction szumi (taśma niższej jakości), w przeciwieństwie do wydań amerykańskich.

Wyjątek żaden, bo skoro płyta została oryginalnie nagrana i najpierw wypuszczona w Stanach to nic dziwnego, aczkolwiek to "najwyraźniej" sugeruje domysł. Powiem tak, najwyraźniej to Wielka Brytania mogła nawet nie dostać kopii oryginalnej taśmy, jeśli faktycznie występuje taki szum. Bezpośrednia kopia oryginalnej taśmy nawet wtedy nie mogła wprowadzać tak wysoki poziom degradacji, aż tak źle z tą technologią nie było. Już nie wspominając o ewentualnej różnicy w samym procesie tłoczenia, ale o tym już wspomniałeś.

Gdyby było inaczej to to samo moglibyśmy powiedzieć o filmach (również zapisanych oryginalnie na taśmie), a tak nie jest.

Oczywiście nie dysputuję, że każda kolejna generacja taśmy magnetycznej jest gorsza od oryginału

Co innego, jeśli strony wymieniły się... kopią matrycy, zamiast taśmą (z jakiegoś powodu) albo taśmą z transkrypcją płyty (co też się zdarzało).

Można kombinować i się głowic (jeśli ktoś lubi), bo wokół różnych płyt i wydań krążą różne ciekawe historie/legendy, ale w wielu przypadkach możemy też popierać się faktami, co by się nie głowić za bardzo.

Chociażby mogę przytoczyć historię z pierwszej płyty Deep Purple, "Shades of Deep Purple". Płyta nagrana w UK, z taśmy matki zrobiono matryce, potem taśma matka (nie kopia) poleciała do USA, gdyż tam wytwórnia Tetragrammaton jako pierwsza wypuściła ten album (w UK Parlophone/EMI wypuściło go dwa miesiące później). Brytyjczycy z jakiegoś powodu nie robili kopii (może uznali, że nie warto?), a taśma z jakiegoś powodu została już w USA. Brytyjczykom została sama matryca (bądź taśma zgrana z płyty) i to na wiele lat.

Kopia z matrycy ze względu na sam proces jest bardziej szkodliwa dla materiału niż kopia taśmy. W związku z czym wszystkie kolejne tłoczenia i reedycje brzmiały zdecydowanie gorzej, łącznie z pierwszymi wydaniami CD. Dopiero jakoś niedawno udało się Brytyjczykom wyciągnąć oryginalną taśmę od Amerykanów przy okazji kolejnego wznowienia na CD.

Tłoczenia australijskie, nowozelandzkie i niektóre niemieckie z przełomu lat 60. i 70. płyt angielskich korzystają z oryginalnych brytyjskich matryc. Tak samo było pomiędzy Kanadą i USA.

To też nie była reguła.

Kolejna różnica w brzmieniu płyt nagranych przed ok. 1967/68 i późniejszych reedycji wynika z tego, że oryginalnie matryce tych płyt były przygotowywane na aparaturze lampowej, która została wyparta przez sprzęt tranzystorowy.

Bardzo górnolotny wniosek w kontekście różnicy w brzmieniu tych płyt.

Po to, żeby "lepiej" to brzmiało w radiu AM

To osobny temat. Do radiostacji na długie fale trafiały prosto z wytwórni płyty z specjalną wersją nagrania, właśnie pod kątem transmisji AM.

czy na sprzęcie niższej jakości jakim dysponowali nastolatkowie, czyli odbiorcy takiej muzyki.

Czy to był główny powód? Niekoniecznie, ale jeśli tak to podejście zatoczyło koło, bo co mamy dzisiaj i to globalnie?

Jak widać jest z tym niezły bigos i znalezienie najlepiej brzmiącej kopii ulubionego albumu wcale nie jest proste.

Oj nie jest

Tak czy siak, pewne uogólnienia (podkreślam, uogólnienia) mają sens, co wynika z doświadczeń praktycznych.

[Winters]

Wyjątek żaden, bo skoro płyta została oryginalnie nagrana i najpierw wypuszczona w Stanach to nic dziwnego, aczkolwiek to "najwyraźniej" sugeruje domysł. Powiem tak, najwyraźniej to Wielka Brytania mogła nawet nie dostać kopii oryginalnej taśmy, jeśli faktycznie występuje taki szum. Bezpośrednia kopia oryginalnej taśmy nawet wtedy nie mogła wprowadzać tak wysoki poziom degradacji, aż tak źle z tą technologią nie było. Już nie wspominając o ewentualnej różnicy w samym procesie tłoczenia, ale o tym już wspomniałeś.

Album ukazał się zarówno w Europie i w USA mniej-więcej w tym samym momencie. Poza tym, to można sobie gdybać i zgadywać, którą to generacje taśmy dostała Europa.

Kopia z matrycy ze względu na sam proces jest bardziej szkodliwa dla materiału niż kopia taśmy. W związku z czym wszystkie kolejne tłoczenia i reedycje brzmiały zdecydowanie gorzej, łącznie z pierwszymi wydaniami CD. Dopiero jakoś niedawno udało się Brytyjczykom wyciągnąć oryginalną taśmę od Amerykanów przy okazji kolejnego wznowienia na CD.

O tyle, że matryca się zużywa poprzez eksploatacje, a taśma jest odkładana na półkę dopóki nie nadejdzie remastering. Jednak uważam, że gotowa matryca (dopóki nie nastąpi jej degradacja) jest lepszym źródłem niż któraśtam kopia oryginalnej taśmy.

Tłoczenia australijskie, nowozelandzkie i niektóre niemieckie z przełomu lat 60. i 70. płyt angielskich korzystają z oryginalnych brytyjskich matryc. Tak samo było pomiędzy Kanadą i USA.

To też nie była reguła.

Oczywiście, że nie, bo co w tamtych czasach było regułą? Jednak jest to pewna prawidłowość i zdarzało się to nierzadko.

Kolejna różnica w brzmieniu płyt nagranych przed ok. 1967/68 i późniejszych reedycji wynika z tego, że oryginalnie matryce tych płyt były przygotowywane na aparaturze lampowej, która została wyparta przez sprzęt tranzystorowy.

Bardzo górnolotny wniosek w kontekście różnicy w brzmieniu tych płyt.

Nie widzę w tym nic górnolotnego. Takie płyty brzmią inaczej i jest to brzmienie wynikające w dużej mierze ze stosowanego wtedy sprzętu. Poza tym, dzisiejsze starannie dopracowane reedycje płyt z tego okresu również są remasterowane przy użyciu aparatury lampowej i to nie tylko po to, żeby było co napisać na naklejce na opakowaniu takiego wydania.

Po to, żeby "lepiej" to brzmiało w radiu AM

To osobny temat. Do radiostacji na długie fale trafiały prosto z wytwórni płyty z specjalną wersją nagrania, właśnie pod kątem transmisji AM.

Pierwsze o tym słyszę, proszę rozwiń temat. Według mojej wiedzy, do radiostacji AM trafialy zwykłe płyty promo, tyle że najczęściej w wersji mono (i w tym przypadku mono przetrwało jeszcze w latach 70.). Poza tym, brzmieniem nie różniły się od wydań sklepowych i nie były w żaden sposób specjalnie przygotowywane, a sama stacja zajmowała się kompresją i obróbką nadawanego materiału.

[vinylpiotrek]

To osobny temat. Do radiostacji na długie fale trafiały prosto z wytwórni płyty z specjalną wersją nagrania, właśnie pod kątem transmisji AM.

W Ameryce pod hasłem "AM radio" rozumie się stacje nadające na falach średnich (długie i krótkie raczej nie są tam popularne).

[Wojtek]

Poza tym, to można sobie gdybać i zgadywać, którą to generacje taśmy dostała Europa.

Właśnie o to mi chodzi

Jednak uważam, że gotowa matryca (dopóki nie nastąpi jej degradacja) jest lepszym źródłem niż któraśtam kopia oryginalnej taśmy.

Czasowo patrząc w takim razie nie jest to lepsza opcja.

Jednak jest to pewna prawidłowość i zdarzało się to nierzadko.

Czyli jednak uogólnienia mają sens

Takie płyty brzmią inaczej i jest to brzmienie wynikające w dużej mierze ze stosowanego wtedy sprzętu.

Tak zawsze jest To samo było w 80's jak weszła technologia cyfrowa. Jednak wziąć trzeba pod uwagę cały proces nagrywania, a nie tylko to, że przy nacinaniu matrycy była aparatura lampowa Dzisiaj też mogę Tobie postawić lampę przy takim Neumannie, ale co to zmieni jeśli dostanę cyfrową taśmę? Niewiele, mimo szczerych chęci.

Poza tym, dzisiejsze starannie dopracowane reedycje płyt z tego okresu również są remasterowane przy użyciu aparatury lampowej i to nie tylko po to, żeby było co napisać na naklejce na opakowaniu takiego wydania.

A i tak potrafią brzmieć licho Super.

Pierwsze o tym słyszę, proszę rozwiń temat.

Aż się dziwię, ale już objaśniam

Według mojej wiedzy, do radiostacji AM trafialy zwykłe płyty promo

Do każdej radiostacji (FM czy AM) trafiały płyty promo, ale nie zawsze, zależało to też od układów samej stacji.
Z tego też powodu praktycznie każda radiostacja miała też ns stanie np. normalne LP, jak ze sklepu.

tyle że najczęściej w wersji mono (i w tym przypadku mono przetrwało jeszcze w latach 70.).

Do stacji AM nic innego oprócz mono nie miałoby większego sensu.
Później rzeczywiście zaprzestano tego, ale to było ściśle związane z zanikającym znaczeniem stacji AM na rynku radiowym.
Znam przypadki gdzie nawet jeszcze w '80s radiostacja długofalowa dostała od wytwórni mix mono, ale to można uznać za wyjątki

Poza tym, brzmieniem nie różniły się od wydań sklepowych i nie były w żaden sposób specjalnie przygotowywane

No i tutaj mamy sprzeczność

W pewnym okresie wytwórnie wyniuchały, że może im się opłacić "podpicowanie" nagrania pod kątem ekspozycji na falach radia AM (listy Top 40, itd.). W związku z tym single promo trafiające do radiostacji w wersji mono zaczęły być specjalnie masterowane (a czasami zdarzał się i osobny mix) pod kątem radia (inna dynamika, większa emfaza na średnie tony, bo o wysokich na AM to z reguły nie ma o czym rozmawiać, itp. itd.).
Oczywiście nie każda wytwórnia takie coś uprawiała (głównie te większe), ani też nie przy każdej płycie miało to miejsce, ale ogółem jest to fakt

a sama stacja zajmowała się kompresją i obróbką nadawanego materiału.

To się zgadza i tak jest do dzisiaj (aczkolwiek obróbka/edit raczej się nie zdarzał, co by nie zajść za skórę ), ale to wynika z konieczności dostosowania nagrania do ograniczeń eteru. Jednak komu bardziej zależałoby by dane nagranie brzmiało jak najlepiej w eterze, radiostacji czy wytwórni, która dany singiel/album promuje/sprzedaje? No właśnie. A przecież nikt nie chciał ryzykować oskarżenie o payola, itp.
W tym wypadku radiostacje były czyste, a wytwórnie robiły swoje.

Z tego też powodu single promo mono faktycznie pochodzące z radiostacji AM są z reguły cenniejsze od innych wersji promo, bo jest spora szansa, że jest to zupełnie inna i dość unikatowa wersja danego nagrania.

Kiedyś na YT widziałem znalazłem użytkownika, który puszczał same takie single ze swojej kolekcji i można było już na ucho rozpoznać, że promo promo nierówne (i bynajmniej nie chodziło tu o różnice sprzętowe ).

W Ameryce pod hasłem "AM radio" rozumie się stacje nadające na falach średnich (długie i krótkie raczej nie są tam popularne).

Prawda, dziękuję za uściślenie. Jak piszę o falach długich to mam na myśli AM, a jak o krótkich to FM, ale oczywiście transmisja AM może przebiegać zarówno na długich, średnich i krótkich falach.

Jednak jeśli chodzi o kwestię popularności to mam nadzieję, że chodzi Tobie tylko o AM FM ma się w Stanach bardzo dobrze.

[Winters]

W pewnym okresie wytwórnie wyniuchały, że może im się opłacić "podpicowanie" nagrania pod kątem ekspozycji na falach radia AM (listy Top 40, itd.). W związku z tym single promo trafiające do radiostacji w wersji mono zaczęły być specjalnie masterowane (a czasami zdarzał się i osobny mix) pod kątem radia (inna dynamika, większa emfaza na średnie tony, bo o wysokich na AM to z reguły nie ma o czym rozmawiać, itp. itd.).
Oczywiście nie każda wytwórnia takie coś uprawiała (głównie te większe), ani też nie przy każdej płycie miało to miejsce, ale ogółem jest to fakt

OK, ale właśnie zrobiłem szybkie poszukiwanie na Google i Popsike i w zasadzie to nic takiego nie znalazłem. Mógłbyś pokazać jakiś konkretny przykład? Sam nie kojarzę nic takiego.

O różnicach w masteringu wersji promo i sklepowych nie słyszałem nigdy, natomiast różnice, o których piszesz występują często pomiędzy singlami i LP. Te pierwsze były często masterowane "na gorąco" - głośne, trochę skompresowane z bardzo uwyplukloną średnicą (czasami aż przesterowaną).

Jednak w latach 60. stacje grające rock dominowały w USA na AM i w niektórych przypadkach można było porozmawiać o wysokich tonach (podobno niektóre stacje osiągały pasmo nawet do 11kHz), a niektóre stacje AM nadawały w stereo. Przy czym AM w USA nadal radzi sobi nienajgorzej (maksymalne pasmo do 10.2kHz) ze względu na możliwość pokrycia zasięgiem dużych obszarów.

[matik7777]

Trochę offtopujemy ale...

Konkretnie pod skrótem AM rozumiem modulację amplitudy, w taki sposób są nadawane wszystkie audycje na falach krótkich, średnich i długich (pomijam tu modulacje jednowstęgową, przez stacje radiofoniczne praktycznie nieużywaną).
W USA potocznie AM oznacza fale średnie (całe fale średnie to zakres ok. 300-3000 kHz, zakres radiofoniczny to 522-1622 kHz w Europie i 515-1715 kHz w Ameryce.
Trochę mnie zdziwiło to zdanie :

Jak piszę o falach długich to mam na myśli AM, a jak o krótkich to FM, ale oczywiście transmisja AM może przebiegać zarówno na długich, średnich i krótkich falach.

Pod nazwą fale krótkie rozumiem zakres 3-30 MHz i wątpię żebym znalazł tam stację FM
Zakres radiofoniczny na falach ultrakrótkich to 87.5-108.0 MHz. To nazywamy potocznie FM.

No dobrze a teraz kończę offtop i piszę to o czym miałem napisać.
Odkopuje temat sprzed kilku stron. Miałem płytę Tonpressu z naklejką "DIGITAL - nagranie cyfrowe". Owa płyta była dość niszowa - koncert skrzypcowy. Pochodziła z 1986 roku. Niestety nic nie mogę o niej więcej powiedzieć, bo poszła razem z innymi płytami na sprzedaż.

[Robert007Lenert]

Do dzisiaj pod radio robi sie sie jak ja to nazywam "dowalone " lub "parowkowe" wersje numerow. Czyli skompresowane do granic.... a to po to, by czasem nie zabrzmiec ciszej niz konkurencja, ktora zgarano 2 minuty wczesniej

[Kocewicz]

Ktoś jeszcze w ogóle słucha radia na ukf? Oferta jest tak okrojona i serwowana w takiej jakości, że właściwie nie dziwię się niektórym, że ściągają muzykę z internetu.

[eenneell]

Ktoś jeszcze w ogóle słucha radia na ukf?

Są takie ancymonki co jeszcze słuchają!
I do tego lubią mięć dobry tuner

[Wojtek]

OK, ale właśnie zrobiłem szybkie poszukiwanie na Google i Popsike i w zasadzie to nic takiego nie znalazłem. Mógłbyś pokazać jakiś konkretny przykład? Sam nie kojarzę nic takiego.

Postaram się znaleźć i podać Tobie jakiś przykład czy też źródło o tym.
Tak tradycyjnie to nie ma co szukać, bo wiele osób po prostu o tym nie wie, tym bardziej że te single nie mają jakichś specjalnych oznaczeń (poza tym, że są w Mono ).

a niektóre stacje AM nadawały w stereo.

AM w stereo przy powszechnym użyciu to relatywnie nowy wynalazek (już z czasów płyt kompaktowych)
Standard ten nadal funkcjonuje.

Do dzisiaj pod radio robi sie sie jak ja to nazywam "dowalone " lub "parowkowe" wersje numerow. Czyli skompresowane do granic.... a to po to, by czasem nie zabrzmiec ciszej niz konkurencja, ktora zgarano 2 minuty wczesniej

Zgadza się. To jest tak jakby przedłużenie tego procederu z "szykowanymi" płytami o którym wspominałem, aczkolwiek często już same radiostacje są winne naginaniu parametrów.

Ja też nadal słucham radia i lubię dobre tunery radiowe

Tak czy siak, może już zejdźmy z tego radiowego off-topu

[patrykut]

Tak czy siak, może już zejdźmy z tego radiowego off-topu

Może wydzielisz posty o radiu z tego wątku i założysz nowy temat? Może być fajna dyskusja o radio.

[Wojtek]

Dobry pomysł.

Niestety ciężko mi to pociąć bo np. ja i Winters (i matik w sumie też) z jednej strony trzymaliśmy się tematu wydań płyt, a z drugiej pogadaliśmy sobie o radiu, a w między czasie pozostali jeszcze podbili do dyskusji radiowej

Tak więc jeśli już to lepszy byłby świeży temat o radiu.

[medpak]

Witam czy ktoś z forumowiczów ma vinyle z kraju kangurów? jakiej jakości są to tłoczenia? np, w porównaniu do UK. przkład - http://allegro.pl/santana-amigos-austra ... 66975.html

[Wojtek]

Australijskie raczej nie odbiegają jakościowo od np. kanadyjskich czy amerykańskie.