Nie rozumiem antyskatingu:(

[tomkan]

Pewne zdarzenie, którego byłe świadkiem na AudioVideoShow zmusiło mnie do zastanowienia się nad fizyką ruchu igły w rowku i rolą jaką w tym gra aktyskating.
I doszedłem do bardzo smutnego wniosku, że czegoś (a właściwie wszystkiego) tutaj nie rozumiem.

Wyobraźmy sobie, że wkładamy igłę do rowka i obserwujemy siły jakie na nią działają. W nieruchomym układzie odniesienia, czyli z naszego punktu widzenia. Załóżmy, że nie ma żadnego antyskatingu.

Jak płyta zaczyna się kręcić, to nasza igła musi się przemieszczać w stronę środka płyty. Żeby się przemieszczała, to musi na nią działać jakaś siła. W tym przypadku tą siłą jest oddziaływanie pomiędzy rowkiem a igłą. Rowek cały czas popycha igłę do środka.

To powoduje, że igła bardziej naciska na zewnętrzną stronę rowka, bo skoro rowek popycha igłę do środka, to igła popycha rowek do zewnątrz.

No i wydawało mi się, że tutaj wkracza antyskating, który popycha ramię do wewnątrz, żeby wyrównać siły działające na obydwie strony rowka. ALE JEST ODWROTNIE! Antyskating dodatkowo ciągnie wkładkę "na zewnątrz". Pomóżcie, bo się zagubiłem!

Wygooglane rozważania o antyskatingu opowiadają coś o siłach do/od-środkowych, nie wspominając nic o układach odniesienia w jakich te siły rozpatrują, co niestety uniemożliwia mi zrozumienie tematu. Żeby myśleć o sile dośrodkowej musielibyśmy rozpatrywać ruch z punktu widzenia płyty, po której krąży wkładka. Wydaje się to kłopotliwe.


A na koniec to zdarzenie, które wywołało mój problem.

Trafiłem na prezentację nowego gramofony Yamaha. Prowadzący prezentację powiedział, że konstruktorzy zrezygnowali z AS, ponieważ zastosowali bardzo krótkie ramię. Ma jakiś sens, czy to zwykły marketingowy bullshit?

[Wojtek]

Eh...
viewtopic.php?f=11&t=1136

Trafiłem na prezentację nowego gramofony Yamaha.

Jaki model?

zastosowali bardzo krótkie ramię. Ma jakiś sens, czy to zwykły marketingowy bullshit?

Akurat przy krótkich ramionach AS ma większe znaczenie niż przy długich, ale to też zależy od innych cech konstrukcji.

[Myszor]

Jak mawiajo starożytne smerfy „w każdym pytaniu jest odpowiedź”.
Wszystko przez ten cholerny pivot. Rowek popycha igłę, jak zauważyłeś, a ta, jak głupia panna zwabiona przez ułana, zapiernicza do środka. Trza się temu chamstwu przeciwstawić i po to jest as. Chyba żeś tangencjał to nie musisz

[chudy_b]

Żeby się przemieszczała, to musi na nią działać jakaś siła. W tym przypadku tą siłą jest oddziaływanie pomiędzy rowkiem a igłą. Rowek cały czas popycha igłę do środka.

Tak, ale ta siła z punktu widzenia antyskatingu nie ma znaczenia. Gramofony konstruuje się tak by była jak najmniejsza.

No i wydawało mi się, że tutaj wkracza antyskating, który popycha ramię do wewnątrz, żeby wyrównać siły działające na obydwie strony rowka. ALE JEST ODWROTNIE! Antyskating dodatkowo ciągnie wkładkę "na zewnątrz". Pomóżcie, bo się zagubiłem!

No to popatrz i przeanalizuj rysunek poniżej. Napracowałem się

Siłą odpowiedzialną za skating jest opór igły w rowku. Wzdłużny, nie poprzeczny. A że ramię jest krzywe, to prosta równoległa do osi headshella i przechodząca przez igłę, nie przechodzi przez oś obrotu ramienia. Przechodzi sporo obok i tworzy całkiem spore ramię do powstania momentu obrotowego w osi ramienia. I jego trzeba równoważyć. Im ramię krótsze, tym oś headshella przechodzi dalej od osi ramienia i siła skatingu jest większa. Przy krótkich ramionach dodatkowo potęgują się problemy z geometrią. Dlatego im bardziej audiofilski gramofon, tym dłuższe ma ramię. Oczywiście nie dotyczy to ramion tangencjalnych, bo tam te osie się pokrywają.

[olsza84]

Warto dodać, że siła skatingu w dużej mierze zależy od siły nacisku i szlifu igły. Czyli w skrócie skating powoduje zwiększony nacisk na wewnętrzną stronę rowka (lewą) a zmniejszony na zewnętrzną (prawą). Czyli nierównomiernie rozłożony nacisk. W konsekwencji zwiększone zużycie lewej strony rowka, zniekształcenia w prawym kanale, nierównomierne zużycie igły a nawet w niektórych przypadkach przeskoki w bardzo dobrze łożyskowanych ramionach. Żeby temu zapobiec działamy siłą przeciwstawną czyli antyskatingiem.

[Wojtek]

Generalnie im lepszy szlif tym lepsze "trzymanie" rowka, a zarazem tym większa siła AS potrzebna.

EDIT: zmienione z "mniejsza" na "większa"

[chudy_b]

skating powoduje zwiększony nacisk na wewnętrzną stronę rowka (lewą) a zmniejszony na zewnętrzną (prawą).

Bądźmy jednak precyzyjni. Skating nie może działać na zewnętrzną stronę rowka. Gdyby tak było, to na pokrętłach siły ANTYskatingu musiałyby istnieć ujemne wartości, a przecież nie istnieją. Siła skatingu może mieć tylko dodatnie wartości i zawsze popycha ramię do wewnątrz talerza. Oczywiście skating w połączeniu z antyskatingiem może dawać nacisk na zewnętrzną stronę, gdy ten drugi ustawiony jest na zbyt dużą wartość.

Generalnie im lepszy szlif tym lepsze "trzymanie" rowka, a zarazem tym mniejsza siła AS potrzebna.

Chyba tak nie do końca. Przynajmniej nie w kontekście skatingu. Oczywiście szlif wpływa na "trzymanie rowka", ale na siłę skatingu to już raczej trochę mniej. Niektóre nie takie całkiem kiepskie gramofony mają siłę antyskatingu regulowaną w powiązaniu z naciskiem. Osobnej regulacji nie ma.

Podsumowując. Wg.mnie, a oczywiście mogę się mylić, ale wg. mnie siła skatingu jest bezpośrednio powodowana przez opory wzdłużne igły w rowku. Te są zależne głównie od siły nacisku. Drugą zmienną jest geometria ramienia. Im ramię dłuższe a wkładka mniej skręcona tym skating mniejszy.

[olsza84]

skating powoduje zwiększony nacisk na wewnętrzną stronę rowka (lewą) a zmniejszony na zewnętrzną (prawą).

Bądźmy jednak precyzyjni. Skating nie może działać na zewnętrzną stronę rowka. Gdyby tak było, to na pokrętłach siły ANTYskatingu musiałyby istnieć ujemne wartości, a przecież nie istnieją. Siła skatingu może mieć tylko dodatnie wartości i zawsze popycha ramię do wewnątrz talerza. Oczywiście skating w połączeniu z antyskatingiem może dawać nacisk na zewnętrzną stronę, gdy ten drugi ustawiony jest na zbyt dużą wartość.

Skating sam w sobie z definicji nie, ale ja pisałem jednak o nacisku w warunkach odtwarzania płyty. Przecież igła jednak pracuje w rowku i prawa strona rowka też jest odtwarzana. Ale poprzez siłę skatingu nie jest to równomierne obciążenie, tylko lewa jest bardziej eksploatowana. To miałem na myśli.

Oczywiście szlif wpływa na "trzymanie rowka", ale na siłę skatingu to już raczej trochę mniej.

Szlif wpływa jednak na siłę skatingu. Im lepszy szlif tym większa siła skatingu i trzeba ją równoważyć większą siłą AS.

Niektóre nie takie całkiem kiepskie gramofony mają siłę antyskatingu regulowaną w powiązaniu z naciskiem. Osobnej regulacji nie ma.

A tu to trzeba by zgłębić trochę temat bo jest dość ciekawy Dodam tylko, że znam przykład gdzie ta regulacja jest, mimo powiązania siły nacisku z antyskatingiem. Poza tym w gramofonach siła antyskatingu zawsze była przystosowana do określonego, typowego w danym czasie szlifu igieł. Warto o tym pamiętać bo to dość ważna informacja sugerująca jednak wpływ szlifu. Ładnie to widać jak się trochę prześledzi historię różnych gramofonów na przestrzeni iluś tam lat. Ja oczywiście mówię o Dualach w tym kontekście.

[Wojtek]

Chyba tak nie do końca.

Do końca.

Większość gramofonów ma tylko jedną podziałkę na pokrętle AS.
Należy to jednak traktować jako pewien kompromis stylistyczny lub zdrowo-rozsądkowy (żeby nie mącić Kowalskiemu w głowie za bardzo).
Niektórzy świadomi konstruktorzy zaś z premedytacją wprowadzali parę skal na pokrętle AS (m.in. Dual), osobno dla sferyków, eliptyków i parabolików.
Oczywiście sprężynka była jedna, a różnica na skali była taka, że np. pozycja 2 dla igły sferycznej oznaczała de facto pozycję 1.5 dla eliptyka i 1 dla parabolika (jeśli chcecie sami sprawdzić to zerknijcie na zdjęcia regulacji AS na Dual 1249).

Należy przyjąć że pokrętło AS z uniwersalną skalą jest strojone pod szlif sferyczny albo co najwyżej eliptyczny.

Przynajmniej nie w kontekście skatingu. Oczywiście szlif wpływa na "trzymanie rowka", ale na siłę skatingu to już raczej trochę mniej.

To przeczyłoby zarówno teorii jak i praktyce.

Sferyk jako większy diament z mniejszym polem kontaktowym względem rowka ma mniejszą tendencję do "ślizgu" względem szlifów głęboko wnikających i przytulonych do ścianek.

Niektóre nie takie całkiem kiepskie gramofony mają siłę antyskatingu regulowaną w powiązaniu z naciskiem. Osobnej regulacji nie ma.

Nie wiem jakie to gramofony, bo nie kojarzę z pamięci (chętnie się dowiem), ale to są wyjątki.
Dlaczego konstruktorzy poszli w tym kierunku? Nie wiem, mogę jedynie gdybać że chcieli uprościć obsługę dla Kowalskiego.
Osobiście gorzej oceniam gramofony z połączoną regulacją nacisk + AS względem tych które mają te regulacje oddzielnie, jak należy.

[chudy_b]

Sferyk jako większy diament z mniejszym polem kontaktowym względem rowka ma większą tendencję do "ślizgu" względem szlifów głęboko wnikających i przytulonych do ścianek.

Ja napisałem, że szlif wpływa na skating trochę mniej, a nie że wcale Myślę, że ten temat mamy już teraz uzgodniony.

Nie wiem jakie to gramofony, bo nie kojarzę z pamięci (chętnie się dowiem),

SONY PS-X75. Elektroniczna regulacja nacisku, więc może dlatego.

[cobra]

Nie wiem jakie to gramofony, bo nie kojarzę z pamięci (chętnie się dowiem),

Mój "niskopółkowy" Denon DP-21F też tak ma. Elektroniczna regulacja AS sprzężona jest z elektroniczną regulacją docisku.

[klin]

Na odwrót właśnie

Dałbym se coś obciąć, że mi tu na forum wykładaliście to na odwrót swego czasu Że im bardziej zaawansowany szlif to tarcie tym większe i przez to bardziej do środka ściąga i że trza to kompensować większym AS. A może ja wszystko zrozumiałem opacznie...

[Wojtek]

Haha, racja, tak się zakręciłem że posłużyłem się przykładem który pokazuje coś przeciwnego.
Czyli na odwrót - im ostrzejszy szlif tym zakładano że potrzebna większa siła AS.

olsza84 dobrze napisał przede mną.

Zrobię edycję swojego posta.

SONY PS-X75. Elektroniczna regulacja nacisku, więc może dlatego.

Pewnie tak.

[tomkan]

Bardzo dziękuję, szczególnie chudemu.

W ogóle zapomniałem o sile tarcia, która działa wzdłuż rowka.
Ta siła razy ramię, razy sinus kąta między nimi daje moment ciągnący do środka. I jego trzeba kompensować za pomocą AS.

A siła tarcia to nacisk razy współczynnik, dlatego im większy nacisk, tymi większy AS ustawiamy.

Jeśli chodzi o współczynnik tarcia, to w pierwszym przybliżeniu powinien zależeć tylko od stykających się materiałów, a nie od ich kształtu. Ale w rzeczywistym świecie rowka w kształcie V i różnych kulopododnych igieł nie będzie tak prosto. Widzę, że powstała konfuzja kiedy jest większy - pozostawię to na razie bez rozstrzygnięcia.

Eh...
viewtopic.php?f=11&t=1136

Eh... Czytałem. Ale mi się nie zgadzało.

Trafiłem na prezentację nowego gramofony Yamaha.

Jaki model?

zastosowali bardzo krótkie ramię. Ma jakiś sens, czy to zwykły marketingowy bullshit?

Akurat przy krótkich ramionach AS ma większe znaczenie niż przy długich, ale to też zależy od innych cech konstrukcji.

To była chyba Yamacha GT-5000, model, który wchodzi w przyszłym roku do sprzedaży.

I w kontekście tego co napisalismy powyżej, krótkie ramię nie powinno raczej być wymówką dla braku AS.
Prowadzący użył wyrażenia "krótkie i sztywne ramię". Sztywność też tutaj raczej nie ma nic do rzeczy.

Jeszcze raz wszystkim dziękuję.

[Wojtek]

Eh... Czytałem. Ale mi się nie zgadzało.

Dlaczego?

To była chyba Yamacha GT-5000, model, który wchodzi w przyszłym roku do sprzedaży.

To wiele wyjaśnia.

Konstrukcja ramienia jest nietypowa, bo jest całkowicie prosta pomimo zastosowania gniazda SME.
Coś jak w niektórych gramofonach DJskich.

Nie jest to fajne rozwiązanie bo nie ma tu żadnej magii która niweluje zjawisko skatingu, chyba że zastosowali jakieś sztywne ustawienie.

Niemniej nie jest to niestety najgorsze w tym gramofonie.

Cokolwiek byśmy na tym nie powiesili - zawsze nie będziemy w stanie ustawić prawidłowego overhang.
Igła zawsze będzie trochę dalej względem osi niż powinna.

Ten sam problem objawia się również w gramofonach DJskich z taką samą konstrukcją prostego ramienia.
Przypadki te były omawiane wielokrotnie przez nieświadomych kupujących na łamach forum.

Koniec końców z tego co pamiętam to ramię to nadaje się jedynie do sztywnych igieł sferycznych.
Wtedy problemy nie objawiają się aż tak bardzo.

Notabene, zarówno tą Yamahę jak i wspomniane gramofony DJ (przykład: Stanton STR8.150) produkuje firma Hanpin

Przykre.