Dlaczego CD wyparło winyl?

zelazny · Post autor: **zelazny** » 06 lut 2016, 23:46

No dobrze a mając DSD w 32bitach i DAC 32 bity, wtedy mając SACD player będą w pełni wykorzystane te 32 bity?

Post autor: **Wojtek** » 07 lut 2016, 02:29

zelazny, to tak nie działa

Z downsamplingiem to jest tak, że ponoć materiał nagrywany cyfrowo w 24 czy 32 bitach, a potem downsamplingowany do 16bitów (CD) brzmi lepiej niż materiał który był nagrywany od razu w 16bit.

Taka wesoła teoria

DSD to format jednobitowy i generalnie na nieco innej zasadzie działa tam kodowanie informacji

Jednakże gęstość jest wielokrotnie większa od tej z CD, a częstotliwość próbkowania to już nie kHz tylko MHz (inny rząd wielkości).

zelazny · Post autor: **zelazny** » 07 lut 2016, 03:02

"Z downsamplingiem to jest tak, że ponoć materiał nagrywany cyfrowo w 24 czy 32 bitach, a potem downsamplingowany do 16bitów (CD) brzmi lepiej niż materiał który był nagrywany od razu w 16bit."

Ok

No to jest szansa na lepsze brzmienie CD z masteringiem 32 bity? Oczywiście nie na discmanie.

Post autor: **Wojtek** » 07 lut 2016, 04:02

Jest szansa, ale czy jest faktycznie to Ci nie powiem

Tarkus · Post autor: **Tarkus** » 07 lut 2016, 10:35

Myszor pisze:Argumenty, które stosujesz zastosował już dawno przemysł muzyczny sprzedajac na potęgę mp3.
W ślepym teście 90% ludzi nie słyszało różnicy.

Podejrzewam, że w teście symultanicznym, który opisałem wyżej, większość ludzi by rozróżniła. Szczególnie gdyby do testu wybrać utwór ze stuosobowym chórem, wielką sekcją instrumentów dętych, mocnymi uderzeniami w talerze i wielkimi skokami dynamiki.
Kiedyś, gdy jeszcze bawiłem się mp3, ktoś próbował mnie przekonywać, że nie ma słyszalnej różnicy między bitratem 320 a 240. No, to mu skompresowałem nagranie Joni Mitchell "Morning Morgantown" w obu bitratach (najnowszą wersją polecanego wówczas kodeka "Lame Encoder"), załadowałem do porządnego odtwarzacza (stary iRiver) i kazałem posłuchać przez dobre słuchawki (jakieś przenośne AKG). "Niestety", musiał przyznać, że przy 240 wychodzą artefakty, których przy 320 nie słychać. Na razie nie mam możliwości zrobić takiego porównania z CD, ale gdy kiedyś będę miał osobny DAC, to może pomyślę o tym.
Winyl, owszem, ma wartość sentymentalną (podobnie jak niektóre CD!), ale przede wszystkim jego wartość polega na tym, że... jest analogowy, o czym już pisaliśmy. Rzecz jasna, jest możliwy zapis cyfrowy o takiej gęstości, żeby był całkowicie nierozróżnialny od analogowego, ale CD takiej gęstości nie oferuje.
Popatrzmy na to tak: teoretycznie aby zapisać dźwięk o częstotliwości f, wystarczy nam częstotliwość próbkowania 2f. Ale taki zapis będzie bardzo niedokładny, nie odda kształtu fali dźwiękowej. A to właśnie ten kształt powoduje, że nasz słuch odróżnia gitarę od fortepianu a skrzypce od fletu. Częstotliwość próbkowania w standardzie "red book" wynosi 44100 Hz, czyli zasadniczo wystarczy do zapisywania dźwięków do 22050 Hz. Tyle, że w najwyższych słyszalnych częstotliwościach (choćby harmonicznych) taki zapis będzie już prawie impulsem prostokątnym lub piłokształtnym (być może stąd bierze się ów "efekt grzechotania" w najwyższych rejestrach, na który w kontekście CD narzekał pewien znajomy mi entuzjasta muzyki operowej). Jednak nawet w najniższym rejestrze tracimy część informacji co do barwy dźwięku.

Wojtek pisze: Z downsamplingiem to jest tak, że ponoć materiał nagrywany cyfrowo w 24 czy 32 bitach, a potem downsamplingowany do 16bitów (CD) brzmi lepiej niż materiał który był nagrywany od razu w 16bit.

Niezupełnie. Chodzi prawdopodobnie o to, że materiał nagrany (lub przetransferowany z taśmy analogowej) w 24/96, w tej postaci poddany masteringowi i dopiero zdownsamlowany do 16/44,1 będzie brzmiał lepiej niż masterowany od razu w 16/44,1. Jest tak dlatego, że każdy zabieg wykonywany na pliku spowoduje straty jakości. Zatem 16/44,1 poddane jakimkolwiek modyfikacjom nie będzie już w pełni wykorzystywało rozdzielczości 16/44,1; będzie trochę gorszej jakości. Jeśli to samo zrobimy z nagraniem 24/96, to oczywiście jakieś straty jakości nastąpią (słyszalne lub nie), ale i tak ciągle będzie to lepsza jakość od 16/44,1. A więc po redukcji do tego formatu w pełni wykorzystamy potencjalną "rozdzielczość" CD. Gdyby nie mastering, dźwięk zarejestrowany w 24/96 i skonwertowany do 16/44,1 nie brzmiałby lepiej od zapisanego od razu w 16/44,1.

jdas · Post autor: **jdas** » 07 lut 2016, 16:46

Tarkus pisze: "Niestety", musiał przyznać, że przy 240 wychodzą artefakty, których przy 320 nie słychać. Na razie nie mam możliwości zrobić takiego porównania z CD, ale gdy kiedyś będę miał osobny DAC, to może pomyślę o tym.

Zrobiłem kiedyś taki test. Przy bardzo dobrych słuchawkach słychać minimalną różnicę w momencie wybrzmiewania instrumentów, zwłaszcza takich o bogatym widmie jak np. klawesyn. Dźwięk wybrzmienia z mp3 jest jakby mniej nasycony. Ale to już trzeba się dobrze wsłuchać. Oczywiście w muzyce typu umc-umc-bum-bum niczego się nie usłyszy.

jdas · Post autor: **jdas** » 07 lut 2016, 16:52

zelazny pisze:No dobrze a mając DSD w 32bitach i DAC 32 bity, wtedy mając SACD player będą w pełni wykorzystane te 32 bity?

Płyty SACD mają kodowanie w zupełnie innym standardzie, ale można przyjąć że odpowiadają jakości 24 bitowej.

Tarkus · Post autor: **Tarkus** » 10 kwie 2016, 22:50

jdas pisze:Wojna głośności ominęła tylko muzykę klasyczną i tam nadal CD ma przewagę jakościową nad winylem, co objawia się w tym, że nowych wydań klasyki na winylu jest bardzo mało.

Wyobraź sobie, że nie aż tak mało. Zajrzałem na stronkę "Gigant.pl" i samego Bacha mają ze 30 tytułów na winylach. Ze wznowień Beethovena wyszedł np. komplet symfonii pod Karajanem, nie pytaj, w jakiej cenie - może wyjdą osobno.

ojcie_c · Post autor: **ojcie_c** » 11 kwie 2016, 11:26

Ja niedawno wyhaczyłem komplecik symfonii Beethovena z DG "z epoki" w stanie NM za 120 zł. Okazja życia...

jdas · Post autor: **jdas** » 17 kwie 2016, 17:20

Tarkus pisze: Wyobraź sobie, że nie aż tak mało. Zajrzałem na stronkę "Gigant.pl" i samego Bacha mają ze 30 tytułów na winylach. Ze wznowień Beethovena wyszedł np. komplet symfonii pod Karajanem, nie pytaj, w jakiej cenie - może wyjdą osobno.

Zgoda, tylko co to jest te 30 winyli w porównaniu z 8500 pozycji Bacha na CD?

cooledit · Post autor: **cooledit** » 17 kwie 2016, 18:08

Jdas, piszesz,że na Gigant.pl jest tylko 30 winyli i aż 8500 płyt CD. Popatrz sobie w takim razie na Discogs pod hasłem J.S.Bach. Jest tam do sprzedania na chwilę obecną ok.10 000 szt płyt CD i ok. 40 000 szt. winyli. Może to nie te same proporcje co 30 do 8500 ale Gigant sprzedaje tylko nowe wydania a na Discogs`ie jest wszystko i stare i nowe. Ale jest w tym jeszcze jeden haczyk. Bardzo dużo płyt wydanych na winylu nigdy nie zostało i nie zostanie wydanych na CD. A są tan również wykonania wybitne teraz niestety zapomniane w dobie CD.

jdas · Post autor: **jdas** » 17 kwie 2016, 19:10

cooledit pisze:Jdas, piszesz,że na Gigant.pl jest tylko 30 winyli i aż 8500 płyt CD. Popatrz sobie w takim razie na Discogs pod hasłem J.S.Bach. Jest tam do sprzedania na chwilę obecną ok.10 000 szt płyt CD i ok. 40 000 szt. winyli. Może to nie te same proporcje co 30 do 8500 ale Gigant sprzedaje tylko nowe wydania a na Discogs`ie jest wszystko i stare i nowe. Ale jest w tym jeszcze jeden haczyk. Bardzo dużo płyt wydanych na winylu nigdy nie zostało i nie zostanie wydanych na CD. A są tan również wykonania wybitne teraz niestety zapomniane w dobie CD.

Zgadzam się. Zwłaszcza w temacie nagrań wydanych niegdyś na winylu, które (przynajmniej na razie) nie doczekały się reedycji na CD. Dodam jeszcze tylko jedną rzecz. Ilość wydanych płyt winylowych nie przekłada się proporcjonalnie na bogactwo repertuaru (po prostu najpopularniejsze kompozycje nagrywano wielokrotnie). Więc jeśli chcemy wyjść poza tzw. żelazny repertuar, czyli najbardziej znane dzieła, najbardziej znanych kompozytorów i posłuchać ich mniej znanych kompozycji lub zapoznać się z kompozytorami nazwijmy to drugiej czy trzeciej ligi, to w zasadzie nie ma wyboru. Zostaje CD. Z tzw. wielkiej trójki (Bach, Mozart Beethoven), dzieła wszystkie na winylu zostały wydane tylko w przypadku Beethovena. Co ciekawe przez Eternę. Bach i Mozart doczekali się skompletowania dopiero na CD. Z pozostałych kompozytorów to chyba tylko Chopina można by skompletować na winylu. A gdy chcielibyśmy posłuchać szerokiego spektrum utworów Albinoniego, Scarlattiego, Tartiniego, Zuccariego, Ferriniego, Gabriellego, Couperina, Haendla, Telemana, Clementiego, Locatellego, Buxtehudego, Rameau, Pergolesiego i wielu innych, czy choćby nawet bardziej znanego Vivaldiego, to albo robimy to korzystając z nagrań na CD, albo nie robimy wcale, bo ich nagrania na winylach nie są dostępne, a jeżeli są to w znikomym wyborze lub na bardzo trudno dostępnych płytach.
Tak więc miłośnik jazzu, swingu, rocka może skompletować swoją kolekcję wyłącznie na winylach. W przypadku bardziej rozbudowanej kolekcji muzyki klasycznej nie będzie to możliwe.

cooledit · Post autor: **cooledit** » 17 kwie 2016, 19:25

Przyznam, że nie zgłębiałem nigdy aż tak tego tematu zwłaszcza w kwestii wydawania wszystkich dzieł danego kompozytora. Pewno w tym co piszesz jest wiele racji. Sam mam w swej kolekcji kilka full wydań ze "stajni" Brillant Classic" ale nie podejmowałem nigdy próby skompletowania ich na winylach. Przy muzyce poważnej trzaski to jednak paskudna sprawa a zdobyć zadbaną płytę to łut szczęścia. Inna sprawa to taka, z czym być może wielu się nie zgodzi ale trudno, że zakres dynamiki jako takiej na CD daje większe możliwości przekazu potęgi orkiestry symfonicznej.

jdas · Post autor: **jdas** » 17 kwie 2016, 19:37

Odnośnie dynamiki, zgadzam się. Organy, orkiestra, symfoniczna, chóry na CD brzmią pełniej niż na winylu, gdzie nagranie musi być bardziej skompresowane aby można było naciąć płytę. Podobnie bardziej dynamiczne instrumenty solo jak np. fortepian. Jako tako da się odwzorować na winylu dynamikę kameralistyki, czy np. skrzypiec solo. Ale tam z kolei przy fragmentach piano mamy duże ryzyko trzasków. Stąd tak jak już pisałem wcześniej w przypadku klasyki CD góruje jakościowo nad winylem, czego nie można powiedzieć w przypadku innych gatunków muzyki (co prawda wynika to głównie z beznadziejnych współczesnych masterów a nie z cech płyty CD jako takiej).

cooledit · Post autor: **cooledit** » 17 kwie 2016, 19:55

Zwłaszcza jeśli jest to dobrze zrobione CD. Nie wiem czemu ale wielu inżynierów dźwięku w studiach nie przykłada się solidnie do swojej roboty. Jest to ciekawa sprawa bo w cale nie trzeba aż tak wiele pracy wkładać w to aby płyta brzmiała na prawdę dobrze.
Natomiast co do odwzorowania skrzypiec na winylu to nie jestem pewny zwłaszcza w ich górnych rejestrach. Nie jestem jednak specem aby to roztrząsać.

Winyl.net