Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
- tokasito
- Posty: 15
- Rejestracja: 08 lis 2015, 10:30
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Witam wszystkich,
Na wstepie ladnie sie przywitam i podziekuje za przyjecie do grupy
Jest to moj pierwszy post, wiec jesli nie dostosowalem sie do panujacych tu zwyczajow prosze o informacje.
Jestem stosunkowo swiezy w temacie winyli jak rowniez wszytkiego co sie tego tyczy dlatego tez potrzebuje waszej pomocy.
Utknalem na samym koncu mojej podrózy kompletowania idealnego zestawu a dokladnie chodzi o dobór wkladki.
Na chwile obecna posiadam takie o to sprzety:
wzmacniacz: luxman L530,
glosninki: JBL Decade L36 / Pioneer HPM-100 (jeszcze nie zdecydowalem ktore zostawic)
gramofon: luxman PD-284
Jesli chodzi o rodzaj muzyki, to mam dosyc szerokie spektrum, choc najczesniej bedzie to:
- alternatywa (Thom Yourk, Radiohead),
- jazz (Don Ellis, Miles Davis, Buddy Rich),
- rock (Nick Cave, Pearl Jam, Morphine, Karate),
- electro (Skalpel, Hidden Orchestra, Ta-Ku, James Blake),
- i inne
Załaczylem powyzej zdjecie gramofonu zeby w jasny sposob pokazac jaki typ ramienia zamontowany jest w chwili obecnej.
Z tego co czytalem to wkladka Denon DL-103R zbiera calkiem pochlebne opinie, ale czy bedzie pasowala do zestawu ktory posiadam?
Jesli nie denon to co?
Z gory dziekuje za pomoc.
Tomasz
Na wstepie ladnie sie przywitam i podziekuje za przyjecie do grupy
Jest to moj pierwszy post, wiec jesli nie dostosowalem sie do panujacych tu zwyczajow prosze o informacje.
Jestem stosunkowo swiezy w temacie winyli jak rowniez wszytkiego co sie tego tyczy dlatego tez potrzebuje waszej pomocy.
Utknalem na samym koncu mojej podrózy kompletowania idealnego zestawu a dokladnie chodzi o dobór wkladki.
Na chwile obecna posiadam takie o to sprzety:
wzmacniacz: luxman L530,
glosninki: JBL Decade L36 / Pioneer HPM-100 (jeszcze nie zdecydowalem ktore zostawic)
gramofon: luxman PD-284
Jesli chodzi o rodzaj muzyki, to mam dosyc szerokie spektrum, choc najczesniej bedzie to:
- alternatywa (Thom Yourk, Radiohead),
- jazz (Don Ellis, Miles Davis, Buddy Rich),
- rock (Nick Cave, Pearl Jam, Morphine, Karate),
- electro (Skalpel, Hidden Orchestra, Ta-Ku, James Blake),
- i inne
Załaczylem powyzej zdjecie gramofonu zeby w jasny sposob pokazac jaki typ ramienia zamontowany jest w chwili obecnej.
Z tego co czytalem to wkladka Denon DL-103R zbiera calkiem pochlebne opinie, ale czy bedzie pasowala do zestawu ktory posiadam?
Jesli nie denon to co?
Z gory dziekuje za pomoc.
Tomasz
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41628
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Raczej nie do tego Luxmana, a konkretnie, nie do tego ramienia.tokasito pisze:Z tego co czytalem to wkladka Denon DL-103R zbiera calkiem pochlebne opinie, ale czy bedzie pasowala do zestawu ktory posiadam?
Budżet nieograniczony?tokasito pisze:Jesli nie denon to co?
Czego Tobie brakuje w obecnie używanej AT-95E? Co chcesz osiągnąć?
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- tokasito
- Posty: 15
- Rejestracja: 08 lis 2015, 10:30
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Tego sie wlasnie spodziewalem ze ramie bedzie niewystarczajace dobre.
Generalnie to rozwazam opcje zmiany ramienia. Tylko jakie bedzie pasowalo - jesli chodzi o koszt to okolice 1500PLN?
Koszt wkladki takze powinien oscylowac w granicach 1500PLN.
Co do efektu to zdam sie bardziej na wasze doswiadczenia, ja nie bardzo wiem jakie sa opcje/roznice.
Podsumowujac... po przeczytaniu nastepnych opinii na temat DL-103R nabieram co raz wieksza ochote na te wkladke, pytanie tylko brzmi jakie ramie jest do tej wkladki najlepsze?
T.
Generalnie to rozwazam opcje zmiany ramienia. Tylko jakie bedzie pasowalo - jesli chodzi o koszt to okolice 1500PLN?
Koszt wkladki takze powinien oscylowac w granicach 1500PLN.
Co do efektu to zdam sie bardziej na wasze doswiadczenia, ja nie bardzo wiem jakie sa opcje/roznice.
Podsumowujac... po przeczytaniu nastepnych opinii na temat DL-103R nabieram co raz wieksza ochote na te wkladke, pytanie tylko brzmi jakie ramie jest do tej wkladki najlepsze?
T.
- KUTI
- Posty: 883
- Rejestracja: 12 mar 2015, 22:52
- Lokalizacja: Essex
Re: Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L
Widzę, że uparłeś się w dwóch kierunkach / Luxman i Demon DL-103Rtokasito pisze:Tego sie wlasnie spodziewalem ze ramie bedzie niewystarczajace dobre.
Generalnie to rozwazam opcje zmiany ramienia. Tylko jakie bedzie pasowalo - jesli chodzi o koszt to okolice 1500PLN?
Jaki jest sens zmiany ramienia w tym konkretnym modelu gramofonu? Jeśli już posiadasz ten model, pobawić się nim na początek, zamiast myśleć o chorych zmianach. Jeszcze dużo przed Tobą, lepiej poczytaj, zaznajom się z tematem
Jeżeli Luxman i Demon 103, to tylko z modelami seri 1XX i 4XX, tam możesz zmieniać ramiona odpowiednie do tej konkretnej wkładki np SME 3009 II lub Jelco SA-750...
Sam lubię tą markę, ale nie wszystkie modele...
Z Denonem sobie daruj w tym modelu (za mała masa efektywna ramienia / 4,5-9 gr) , bo nie zagra to poprawnie...
Luxman PD-444, ANK / ASR Emitter I HD, KEF 107
Luxman PD-441/PD-121, Luxman M-03/C-03
Luxman PD-441/PD-121, Luxman M-03/C-03
- Pawelec
- Posty: 3217
- Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Okolice Warszawy
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Ramię w tym modelu jest całkiem dobre, a wkładka DENON 103 to nie jedyna dobrzegrająca wkładka. Ten gramofon jest bardzo dobrym zakupem i jego ramię świetnie współpracuje z całą gamą wkładek AT, SHURE, Ortofon, .......... i wielu innych. Wojtek nie bez powodu pyta "czego Ci brakuje w AT 95E i jaki budżet", bo wtedy łatwiej doradzić w wyborze z całej masy dobrych wkładek.
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41628
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Nie o to chodzi czy jest złe czy dobre. Bardziej niekompatybilne, po prostu, choć na oko nowicjusza wydawać by się mogło że na takim ramieniu zawiesi się wszystkotokasito pisze:Tego sie wlasnie spodziewalem ze ramie bedzie niewystarczajace dobre.
Niuanse.
Na tym etapie? Po co?tokasito pisze:Generalnie to rozwazam opcje zmiany ramienia.
Dlaczego "powinien"?tokasito pisze:Koszt wkladki takze powinien oscylowac w granicach 1500PLN.
Nie ma to jak przesiadać się na oślep z wkładki za stówę do wkładki z górnej półki
Nie napalaj się, serio.tokasito pisze:Podsumowujac... po przeczytaniu nastepnych opinii na temat DL-103R nabieram co raz wieksza ochote na te wkladke
Dlatego też uznaję za zasadne by powtórzyć pytanie:Pawelec pisze:Wojtek nie bez powodu pyta "czego Ci brakuje w AT 95E i jaki budżet", bo wtedy łatwiej doradzić w wyborze z całej masy dobrych wkładek.
Od razu powiem, że odpowiedź typu "nie wiem/nie mam pojęcia" też będzie zasadna. Nie ma się czego wstydzić.Wojtek pisze:Czego Tobie brakuje w obecnie używanej AT-95E? Co chcesz osiągnąć?
Budżet już chyba znamy, skoro padła konkretna kwota.
Jeszcze jedno pytanie kontrolne: gramofon ustawiałeś sam czy ktoś Tobie w tym pomógł?
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- tokasito
- Posty: 15
- Rejestracja: 08 lis 2015, 10:30
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Powod dla ktorego chce zmienic wkladke jest taki, ze po odsluchu tych samych plyt (radiohead-in rainbows) na dwoch roznych gramofonach roznica byla sluszalna bardziej niz zdecydowanie - bylo strasznie matowo i bez wyrazu.
Niemniej macie racje co do nieszarżowania z zakupami, tylko na poczatek sprobowac zupgreadowac to co mam.
Czy jest jakis konkretny model wkladki pośród ww. trzech - AT, SHURE, Ortofon, na ktory powinien zwrocic uwage i ktory bedzie pasowal do ramienia ktore posiadam w chwili obecnej?
T.
Niemniej macie racje co do nieszarżowania z zakupami, tylko na poczatek sprobowac zupgreadowac to co mam.
Czy jest jakis konkretny model wkladki pośród ww. trzech - AT, SHURE, Ortofon, na ktory powinien zwrocic uwage i ktory bedzie pasowal do ramienia ktore posiadam w chwili obecnej?
T.
- Pawelec
- Posty: 3217
- Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Okolice Warszawy
Re: Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L
z jakim gramofonem porównywałeś i z jaką wkładką? - pisz konkrety bo dalej nic nie wiemy by Ci doradzićtokasito pisze:Powod dla ktorego chce zmienic wkladke jest taki, ze po odsluchu tych samych plyt (radiohead-in rainbows) na dwoch roznych gramofonach roznica byla sluszalna bardziej niz zdecydowanie - bylo strasznie matowo i bez wyrazu.
Dobra decyzjatokasito pisze:Niemniej macie racje co do nieszarżowania z zakupami, tylko na poczatek sprobowac zupgreadowac to co mam.
Bardzo ważne pytanie. Błędy ustawienia mogą powodować taki efekt.Wojtek pisze:Jeszcze jedno pytanie kontrolne: gramofon ustawiałeś sam czy ktoś Tobie w tym pomógł?
Jeżel masz wielką potrzebę na zmianę to poczytaj troszkę forumowych informacji o AT 440 MLA, SHURE M97XE, ORTOFON 2M RED, a może wystarczy AT 120E.tokasito pisze:Czy jest jakis konkretny model wkladki pośród ww. trzech - AT, SHURE, Ortofon, na ktory powinien zwrocic uwage i ktory bedzie pasowal do ramienia ktore posiadam w chwili obecnej?
Jeszcze jedno ważne pytanie prócz tego o ustawienia ramienia. W jakim stanie i jaka jest igła Twojej wkładki? Stan to znaczy czy kupiłeś nową, czy jest to zamiennik itd...
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41628
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Zakładam, że jeden z tych gramofonów był Twój. Zakładam też, że to u Ciebie było "strasznie matowo i bez wyrazu". Nie wiesz jaka wkładka była zawieszona na drugim gramofonie?tokasito pisze:Powod dla ktorego chce zmienic wkladke jest taki, ze po odsluchu tych samych plyt (radiohead-in rainbows) na dwoch roznych gramofonach roznica byla sluszalna bardziej niz zdecydowanie - bylo strasznie matowo i bez wyrazu.
To że są różnice w brzmieniu wkładek to akurat żadne odkrycie Ważniejsze są konkrety.
Modeli jakie można polecić z tych trzech stajni jest co najmniej kilka.
Pawelec podał dobrych kandydatów, ale póki co staramy się dojść do momentu gdzie możemy śmiało powiedzieć "wybierz to, ewentualnie to" zamiast "wybierz sobie jeden model z sześciu, powodzenia".
Jedynie serię Ortofon 2M bym wywalił z równania.
Na tym etapie mogę jedynie rzucić takie hasło: Ortofon OM 20. Szczególnie jeśli lubisz brzmienie swojego wzmacniacza i kolumn (obojętnie którą parę sobie zostawisz).
Czy dojdzie do tego coś jeszcze? Zobaczymy co nam odpowiesz
Dlatego m.in. zadaję tyle pytań. Teraz widzę, że znowu muszę część powtórzyć:
Wojtek pisze:Dlaczego "powinien"?
Pierwsze pytanie bardziej z ciekawości dlaczego tak uważasz, drugie pytanie jest jak najbardziej ważne, także w kontekście wybrania wkładkiWojtek pisze:Jeszcze jedno pytanie kontrolne: gramofon ustawiałeś sam czy ktoś Tobie w tym pomógł?
Kolejne pytanie kontrolne: kupujesz głównie nowe płyty czy nie tylko?
Proszę, nie olewaj jak o coś pytam jeśli chcesz dać sobie pomóc.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- tokasito
- Posty: 15
- Rejestracja: 08 lis 2015, 10:30
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
Panowie bardzo sie ciesze, ze pomimo mojego laickiego podejscia, nie pozostawiacie mnie samego z tym tematem.
Juz biore sie za odpowiedzi:
także odpowiadając na Twoje pytanie: nie tylko nowe.
Pozdrawiam
T.
Juz biore sie za odpowiedzi:
Pawelec pisze: z jakim gramofonem porównywałeś i z jaką wkładką? - pisz konkrety bo dalej nic nie wiemy by Ci doradzić
- Dual 704 z Shure V15III.Wojtek pisze:Zakładam, że jeden z tych gramofonów był Twój. Zakładam też, że to u Ciebie było "strasznie matowo i bez wyrazu". Nie wiesz jaka wkładka była zawieszona na drugim gramofonie? To że są różnice w brzmieniu wkładek to akurat żadne odkrycie Ważniejsze są konkrety.
- gramofon ustawiał kolega, który zna sie na rzeczy.Pawelec pisze:Bardzo ważne pytanie. Błędy ustawienia mogą powodować taki efekt.Wojtek pisze:Jeszcze jedno pytanie kontrolne: gramofon ustawiałeś sam czy ktoś Tobie w tym pomógł?
Pawelec pisze: Jeżel masz wielką potrzebę na zmianę to poczytaj troszkę forumowych informacji o AT 440 MLA, SHURE M97XE, ORTOFON 2M RED, a może wystarczy AT 120E.
- biore sie za lekture!Wojtek pisze: Jedynie serię Ortofon 2M bym wywalił z równania.
Na tym etapie mogę jedynie rzucić takie hasło: Ortofon OM 20. Szczególnie jeśli lubisz brzmienie swojego wzmacniacza i kolumn (obojętnie którą parę sobie zostawisz).
- używka. wyglada na zdrowa... chyba.Pawelec pisze: Jeszcze jedno ważne pytanie prócz tego o ustawienia ramienia. W jakim stanie i jaka jest igła Twojej wkładki? Stan to znaczy czy kupiłeś nową, czy jest to zamiennik itd...
- w sensie budżet nie powinien przekroczyć okolic 1500PLN. Powod? Patrzac na rozbieżność cen to wartosc ta wydaje sie rozsądna proporcja jakości do ceny.Wojtek pisze:Dlaczego "powinien"?
- mam sporo nowych plyt, ale plyt z lat '90, '80, 70', a nawet '60 znajde pokazna sume.Wojtek pisze:Kolejne pytanie kontrolne: kupujesz głównie nowe płyty czy nie tylko?
także odpowiadając na Twoje pytanie: nie tylko nowe.
Pozdrawiam
T.
- Pawelec
- Posty: 3217
- Rejestracja: 17 gru 2012, 20:18
- Gramofon: Składak
- Lokalizacja: Okolice Warszawy
Re: Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L
Gramofon porównywalny, wkładka zupełna przepaść. Możesz oczywiście znaleźć w zakładanym budżecie używaną wkładkę i dokupić dobry zamiennik igły od Jico (lub trafić NOS-a). Jest to świetny tandem dla reszty Twojego toru - mam też L 530 i V15 III także gwarantuję dobry efekt.tokasito pisze: - Dual 704 z Shure V15III.
WARTO poczytać i bez pośpiechu podjąć decyzję. Każdy z nas dobiera układ dla własnych uszu. Równie dobrze mogę polecić SHURE M97XE - budżet ok 500 PLN na początektokasito pisze: - biore sie za lekture!
Wyglądać może ale grać już nie. Namawiam w pierwszej kolejności na wymianę igły Zawsze zapas nawet słaby się przyda (wydatek żaden, a doświadczenie jakieś )tokasito pisze: - używka. wyglada na zdrowa... chyba.
AKTUALNA SPRZEDAŻ - pierwszy post
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
viewtopic.php?t=15809#p307122
Słuchać możesz jeszcze lepiej i jeszcze piękniej.
https://instagram.com/murasaudio
- blispx
- Posty: 4473
- Rejestracja: 26 paź 2014, 22:32
Re: Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L
Możesz jeszcze pomyśleć o Ortofon coś z serii VMS budżetowej jako zamiennik- oryginalne igły NOS są nadal dostępne u producenta, ew JICO
DDX-1000, RMG-309i, SME3012, 2xSPU, MPU, 3xLundahl, 2xANK, 300B, 2A3, Audio Nirvana, AN Sogon, AN Sootto, Wirewoo 411, Wirewoo 911
- darkman
- Posty: 15176
- Rejestracja: 02 paź 2015, 09:23
- Gramofon: Cielęcina 2.01
- Lokalizacja: Topanga Corral
- Kontakt:
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
>>SHURE M97XE - budżet ok 500 PLN na początek>>
Taniej nawet sporo bo akurat spadły ostatnio. W tej chwili biliżej 4st, to nawet fajna okazja obecnie za nową.
Taniej nawet sporo bo akurat spadły ostatnio. W tej chwili biliżej 4st, to nawet fajna okazja obecnie za nową.
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41628
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Jaka wkladka do luxman L530 / Luxman PD284 /JBL Decade L36
tokasito, w takim razie porównywałeś podstawową dobrą Audio Technicę z topowym Shurem dawnych lat. Zupełnie nic dziwnego, że dźwięk droższej wkładki Tobie bardziej przypasił
Nie widzę problemu byś miał to samo (jak nie lepiej) u siebie. Shure V15 III można znaleźć na ebayu za jakieś 4-5 stów. Dobre igły nie kosztują majątku, a jak chcesz mieć jeszcze lepiej niż kolega to inwestujesz w igłę SAS od JICO i jest w ogóle cacy
Shure M97xE można dzisiaj dostać już za 4 stówy. Niedawno widziałem ofertę za blisko 3, ponoć niewiele używana. Jednakże jest to pod każdym względem niższy model od Shure V15 III i mimo możliwości zakupu igły SAS również do tej wkładki, V15tka ją zjada, więc tak czy siak warto zapolować na wyższy model.
Jednakże skoro masz też starsze, używane płyty to zaawansowane szlify igieł (SAS, line-contact z AT-440MLa) mogą za bardzo eksponować uszkodzenia rowka, więc siłą rzeczy warto mieć też igłę eliptyczną.
Mieliśmy już kiedyś takiego kolegę co sprzedawał upragnione płyty bo źle mu brzmiały pod taką igłą, przez co ją później przeklinał jako najgorsze zło
Mimo wszystko nadal uważam że warto rozważyć Ortofon OM 20. Ortofon OM 10 można łatwiej dostać, ale jej klasa igły jest tylko ciut wyżej od AT-95E.
Niemiecki sklep Thakker.eu ma je na stanie w OK cenie. Od razu powiem że chyba nie warto Tobie dopłacać 30 euro do wersji Super OM 20
Z tego co pamiętam to chyba te Luxmany były nawet fabrycznie parowane z tą serią Ortofonów.
Nie widzę problemu byś miał to samo (jak nie lepiej) u siebie. Shure V15 III można znaleźć na ebayu za jakieś 4-5 stów. Dobre igły nie kosztują majątku, a jak chcesz mieć jeszcze lepiej niż kolega to inwestujesz w igłę SAS od JICO i jest w ogóle cacy
Shure M97xE można dzisiaj dostać już za 4 stówy. Niedawno widziałem ofertę za blisko 3, ponoć niewiele używana. Jednakże jest to pod każdym względem niższy model od Shure V15 III i mimo możliwości zakupu igły SAS również do tej wkładki, V15tka ją zjada, więc tak czy siak warto zapolować na wyższy model.
Jednakże skoro masz też starsze, używane płyty to zaawansowane szlify igieł (SAS, line-contact z AT-440MLa) mogą za bardzo eksponować uszkodzenia rowka, więc siłą rzeczy warto mieć też igłę eliptyczną.
Mieliśmy już kiedyś takiego kolegę co sprzedawał upragnione płyty bo źle mu brzmiały pod taką igłą, przez co ją później przeklinał jako najgorsze zło
"Wydaje się" to dobre słowotokasito pisze:Patrzac na rozbieżność cen to wartosc ta wydaje sie rozsądna proporcja jakości do ceny.
Mimo wszystko nadal uważam że warto rozważyć Ortofon OM 20. Ortofon OM 10 można łatwiej dostać, ale jej klasa igły jest tylko ciut wyżej od AT-95E.
Niemiecki sklep Thakker.eu ma je na stanie w OK cenie. Od razu powiem że chyba nie warto Tobie dopłacać 30 euro do wersji Super OM 20
Z tego co pamiętam to chyba te Luxmany były nawet fabrycznie parowane z tą serią Ortofonów.
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268