Altus 140 - naprawiać zawieszenie czy nowe głośniki

[zoombie]

Mały update, może komuś się przyda, kto trafi tutaj, zanim trafi na elektrodę.
Poszperałem, poczytałem (przede wszystkim Przeróbka Altusów 75, 110 i 140 - pełny opis. i Altus 110 kilka modyfikacji (Alt-18,BR, GDWT 9/100FP, usztywnienie kolumny) plus parę pomniejszych tematów. (mam nadzieję, że Wojtek nie ściga zbyt mocno za takie linki ). I ogólnie rzecz biorąc jest tak:
- jedni radzą, żeby wymieniać przewody, inni że nie ma to sensu
- jedni radzą aby zamieniać fazy przy wysokotonowym, inni niekoniecznie
- jedni piszą, żeby wygłuszać, inni piszą, że bass reflexu się monco nie wygłusza
- jedni piszą, żeby zamknąć obudowę, inni, że ten GDN ma pracować w BR
- jedni radzą modyfikować zwrotnicę - albo poprzez wymianę całkowitą, albo drobniejszą - poprzez dołożenie cewek na wyoskotonowym i średniotonowym, inni nie
- jedni są zadowoleni z tego co mają, inni psy na Altusach wieszają, w sumie wychodzi na to, ze na wiejską dyskotekę to super sprzęt, jednak do domu, zwłaszcza na jazz, klasykę i jakieś inne wymyślne brzmienia już nie za bardzo.
I bądź tu człowieku mądry!
Wniosek dla mnie jest jeden, a może dwa:
1. dopóki sam nie spróbujesz, to się nie dowiesz
2. modyfikacje Altusów może i mają sens, to znaczy prowadzą do nieraz nawet istotnego poprawy brzmienia, ale ekonomicznie faktycznie chyba najlepiej nie wychodzą.

Jednak gdy rolę gra sentyment lub inne okoliczności, w których w grę wchodzi ładowanie kasy w coś co istnieje, a kupienie czegoś innego nie za bardzo (czyli tak jak np. przynajmniej na razie u mnie), wyjścia w zasadzie nie ma. Więc jak wyżej pisałem, wymiana głośników wysokotonowych spowodowała, że zacząłem słyszeć to, co gra wysoko. Po naprawie (wymianie zawieszenia górnego) głośnika niskotonowego, napchaniu do środka gąbki tapicerskiej o grubości ok. 3-4 cm na spód i tylną i boczne ścianki (do wysokości takiej jak w oryginale, czyli nieco powyżej średniotonowego), wstawieniu rurek BR (znaczy się przyciętych rurek kanalizacyjnych fi 50) usłyszałem basy. Nawet całkiem miłe basy, o jakie wcześniej tych kolumn nie podejrzewałem. I jest tylko jedno ale ... Coś mi jednak nie gra ... Najgorsze, że nie potrafię opisać co, ale ogólne brzmienie mi jednak nie pasuję. Wierzę jednak, że może ono jeszcze ulec poprawie. W planach - poeksperymentowanie z wytłumieniem (więcej/mniej), długością BR i chyba jednak próba przerobienia zwrotnicy, bo z tego co wyczytałem, to po takim upgradzie cięcia nie są jednak najlepsze - i nie wiem na ile to autosugestia a na ile fakt, ale mam wrażenie, że rzeczywiście wysokotonowy jakby za bardzo się męczył na średnich, podobnie niskotonowy. Bo z jednej strony mam wrażenie jakby w zakresie tonów średnich dźwięk nie był zbyt czysty, a bas choć miły i czasem nawet czuć go w bebechach, to jakby taki był przykrótki, nie wybrzmiewał do końca, za szybko był gaszony - jeśli już miałbym jakoś te swoje odczucia odsłuchowe opisywać. I zastanawiam się nad dołożeniem cewek równolegle do wysokotonowego (0,22 mH) i średniotonowego (2,3 mH), jak to właśnie gdzieś na elektrodzie opisano i nawet narysowano - tu już się bardziej zastanawiam, bo koszty zaczynają rosnąć, a nie do końca wiem, jakiego efektu się spodziewać. I przy okazji pytanie - jakby co, to lutować te cewki bezpośrednio do zacisków głośników, czy przy "zwrotnicy". Nic to, czeka mnie jeszcze lektura Witorta i innych takich
Aczkolwiek wszelkie sugestie, najlepiej z własnego doświadczenia, w dalszym ciągu mile widziane (poza już zgłoszonymi typu "Altus
out and something other buy")
No i zastanawiam się nad propozycją Majale dotyczącą kabelków, zwłaszcza, że wymienił też wytłumienie - na ile te kabelki mają znaczenie? (a dodatkowo inne kabelki, to inne rezystancje, pojemności itp.)

[eenneell]

wstawieniu rurek BR (znaczy się przyciętych rurek kanalizacyjnych fi 50) usłyszałem basy

Długość i średnica rurek BR jest istotna; Chodzi o długość fali... Niestety nie pamiętam, ale jest na to wzór matematyczny.
W sklepach muzyczno-sprzętowych są /były gotowe BR- może warto takie zastosować?

[zoombie]

Jasne że istotna! Nawet prawie ,że kluczowa
Gotowe mają nieodpowiednią średnicę - to znaczy nie udało mi się znaleźć takich, które by pasowały. Rury kanalizacyjne się wpasowują, można je dowolnie ciąć i nie bolą.
Co do długości - są wzory, nawet programik do obliczania, a ludzie na elektrodzie podają wymiary od 5 do 20 cm
Na razie mam wstawione takie ok. 9 cm, będę na pewno próbował również z innymi długościami, bo pomimo wzorów, ostatecznie jednak chyba weryfikuje ucho (we wzorach jednak ciężko uwzględnić wytłumienie, które może być różne, objętość zamocowanych głośników i osłony na śreniotonowy itp.)

[eenneell]

ostatecznie jednak chyba weryfikuje ucho (we wzorach jednak ciężko uwzględnić wytłumienie

I jeszcze litry kolumny

[dalmatyn]

Na strojenie BR wpływa cała masa parametrów. Począwszy od T-S głośnika, jego charakterystyki, poprzez wymiary budy, tłumienie, a skończywszy na tym co chcemy uzyskać. Można zestroić niżej kosztem impulsu (mniejsza czytelność) oraz odporności mocowej, można optymalnie, można wyżej jeśli ma być jakieś specyficzne brzmienie...

[zoombie]

ostatecznie jednak chyba weryfikuje ucho (we wzorach jednak ciężko uwzględnić wytłumienie

I jeszcze litry kolumny

na które wpływa m.in.

objętość zamocowanych głośników i osłony na śreniotonowy

[dalmatyn]

Zainteresuj się na początek WINISD oraz diyaudio.pl Wszystko da się jakoś policzyć. Nie musi być do kilku miejsc po przecinku, audio na tym etapie to ni budowa promu kosmicznego, można przyjąć pewne przybliżenia.

[Arkadyo]

Na strojenie BR wpływa cała masa parametrów. Począwszy od T-S głośnika, jego charakterystyki, poprzez wymiary budy, tłumienie, a skończywszy na tym co chcemy uzyskać. Można zestroić niżej kosztem impulsu (mniejsza czytelność) oraz odporności mocowej, można optymalnie, można wyżej jeśli ma być jakieś specyficzne brzmienie...

Troszkę się zagalopowałeś. Parametry ts nie mają tu zadnego znaczenia. Wpływ na rezonator mają tylko dwie rzeczy:
wielkośc obudowy oraz wypadkowa długości i średnicy portu. Oczywiście na wielkość obudowy wpływ ma wytłumienie, które jeżeli jest właściwe to zwiększa pozorną wielkość budy - pozwala niżej zejść (więcej basu) bez straty impulsu. W każdym razie jeżeli masz budę np 40 litrów i wsadziłeś rurę strojącą ją na 40hz to bez względu na zastosowany w niej przetwornik ta buda zawsze będzie tym tunelem stojona na 40hz.
Parametry ts (indywidalane dla każdego przetrownika przecież ) nie mają tutaj żadnego wpływu. One będą miały wpływ na groupdelay przetwornika w danym litrażu oraz na jego wytyrzymałośc mocową. Jeżeli buda jest zbyt wielka to groupdelay ma długi czas i mamy rozlazły i mulacy bas. Do tego głośnik zaczyna sie mocno wychylać i spada jego wytrzymałość mocowa oraz zmienia się jego impedancja, co skutkuje skokiem cięcia filtra i bałaganem w miejscu podziału - szczególnie istotne w konstrukcjach dwudroznych gdzie midbas gra naprawdę wysoko i skoki imedancji w pkt podziału mają znaczny wpływ na degradację pasma w pkt podziału. Podsumowując parametry ts będą miały wpływ na brzmienie układu przetwornik-obudowa ale nie na jego strojenie.
Teraz przechodzimy do samych altusów 140. Żeby myśleć o ich przeróbce trzeba wiedzieć czym są. A czym są? No cóż... są reliktem przeszłości i to bardzo specyficznej przeszłości i dlatego są konstrukcją równie specyficzną.
To konstrukcja która miała nagałaśniać imprezki domowe tak zwane prywatki. To taka mikro czy nawet pseudo - estradka i patrząc dzisiaj na nie odnosi się wrażenie, że cel jaki przyświecał inżynierom Tonsilu to - głośno, dymanicznie i tanio.
Takie założenia nastręczyły pewniem problem bo Tonsil nie miał przetwornika niskotonowego odpowiadającego wymaganiom głosności tj. takiego coby dogonił przetwornik tubowy GDWT czy nawet średniotonowy GDM skutecznosćią. Inżynierowie Tonsilu wpadli na pomysł iście Salomonowy - nalali z pustego. Wymyślili, że wstawią w przydużawy br przetwornik który w zasadzie się do niego nie nadaje (ok ok można ale nie w ten sposób) bo w takiej budzie dostaje dużego podbicia wysokiego basu. Do tego postanowiono obudowę zestroic na to podbicie i w ten sposób otrzymac kolejne decybele na skuteczności - i wielkiego himalaja na 60paru hz strojenia, który objawia się nam niestety tylko kick basem. Jaki efekt - mruczenia basu z altusów zero za to dudnienia chyba z 95decybeli@1W . W ten sposób łagodny papierowy gdn tonsila dogonił skutecznością pozostałe dwa przetwotniki w zestawie no bo żeby było głośno musiała być tuba. Kopułki tonsila z niecałymi 90db skuteczności odpadały - więc tuba. Oczywiście, żeby nie dusić skuteczności dano filtry I rzędu - w porównaniu z II rzędem pewnie kolejne 2-3 decybele zysku. Efekt brzmieniowy nie tłumionej tuby na filtrze który wogóle nie odfiltrowuje jej rezosnasów jest poprostu sztraszny ale głośny jak cholera.
Jaki jest efekt ostateczny? Ano w pomieszczeniu słuchać tylko dwa zjawiska - pierwsze to dudnienie tego himalaja na strojeniu obudowy (które przecież tak lubi się podbijać w zamkniętym pomieszczeniu) a po drugie niezmierny jazgot prawie niefiltrowanej i przerażliwie rozdartej tuby. Średnica w tym jazgocie znika całkiem - chodź tez za wiele nie ma do zaoferowania, filtry I rzędu z obu stron też średniaka nie rozpieszczają. No ale go prawie nie słychać więc nie ma się co czepiać . Tak łagodne filtry mają jeszcze jedną wadę - najmniejszy przester wzmacniacza i tuby się jarają. Niestety altusiarze to najczęsciej gałka volume wzmacniacza na max. A że wzmacniacz to jakaś mizerna kostka scalona wysilona w iście chiński sposób, która szybko się przesterowuje i mamy upaloną tubę bo jej filtr I rzędu nie zostawia prawie wcale miejsca na błąd. Altusiarze oczywiscie od razu kupują mocniejsza tubę ale to niestety niewiele pomaga. Bo zasada jest taka:
PRZETWORNIKI W KOLUMNACH UPALA ZBYT SŁABY I PRZESTEROWUJĄCY SIĘ WZACNIACZ A NIE ZBYT MOCNY I NIE PADAJĄ DLATEGO ŻE SAME SĄ ZBYT SŁABE!!!
Dobra teraz przeróbka.
Pierwsza sprawa to GDN. To bardzo udany papierowy plumkacz, który w obudowie closed charakteruzuje się szybkim i bardzo przyjemnym basem. Co prawda klaty nie łamie ilością ale brzmienie i wierność generowanego dzwięku naprawdę jest świetna. Można go dac do obudowy otwartej ale to go mocno degraduje. W br zejdzie troszkę niżej ale efekt jak dla mnie duzo gorszy ale... w różnych pomieszczeniach efekty mogą być różne. Bas ma to do siębie że się podbija a jeden lubi to drugi tamto. Ja polecam closed. Włożenie go do closed spowoduje, że efektywnośc spadnie ze 6 decybeli licząc od himalaja jaki ma oryginalnie. Zostawienie w br z innym strojeniem (niższym ) spowoduje że spadek spl nie będzie tak duży jak w closed ale będzie. Ogólnie obudowa jest troszkę przydużawa dla niskiego strojenia - tonsil stroił wysoko budę i mógł sobie pozolić na jej większy rozmiar. Jak pisałem - dzięki temu podbił pewnien zakres. Jezeli taki zostanie a damy nizsze strojenie to pleci groupdelay oraz podbicie kick basu. Kick bas odpowiada za dynamikę kolumny ale jak go jest zbyt wiele to kolumna dudni. Trzeba szukać kompromisu. Dlatego uważam, że dla niższego strojenia budę trzeba zmniejszyć trochę. Najlepiej closed ale wtedy całkiem poleci skutecznośc kolumny.
Teraz sprawa tłumienia.
Zombii pisze do Ciebie bo dałeś gąbkę tapicerską. To jest gąbka o zamkniętych porach i nie jest dobrym materiałem tłumiącym bo odbiera pojemność. W tym konkretnym przypadku może się sprawdzić bo do niższego strojenia altusów bude należy troche zmniejszyć więc może akurat gąbka tapicerska się wpisze bo cos tam tłumi a bude zmniejszy ale normalnie proponuje gąbkę specjalną akustczną o otwartych porach. To musisz zrobić eksperymentalnie na słuch.
Kolejna sprawa to wywalenie tuby i wsadzenie choćby gdwk 9/80. Niestety przebudowa zwrotnicy - skoro tak to możnaby dać lepszego średniaka ale ten od biedy mógłby być tyle, że dałbym mu filtry II rzędu, podobnie gdwk. Ja oczywiscie gdn wsadziłbym do closed i pozostałe przetworniki odpowiednio stłumił.
Zagra wtedy niezbyt głośno ale bardzo przyzwoicie. Ten gdn na tyle fajny w closed, że moznaby się pokusić o dużo lepszy średniotonowy i kopułkę ale w tej samej cenie zrobisz 2 way które w niczym nie ustąpi w pewnie bedzie nowocześniej wygladać.
Dlatego żeby przerobić altusy trzeba to zrobić albo mocno po łebkach zeby nie robić kosztów bo jak gruntownie to koszty takie, że lepiej zrobić coś nowego w tej cenie.

[dalmatyn]

Piękne opracowanie Altusów. Kto by pomyślał, że da się coś z nich osiągnąć

Tak, masz rację, strojenie budy, a TS głośnika. Zastosowałem pewien skrót myślowy mający na celu zainteresowanie kolegi tematem strojenia kolumny pod konkretny głośnik. Nie zabrzmiało to zbyt merytorycznie.

[Arkadyo]

Osobiście bym się nie bawił w restauracje takiego czegoś jak altusy. Dzisaj jest tyle świetnych przetworników - choćby nowe węglowe stxy gdzie midbas 15cm zjada ilością i jakością basu gdna z tych altusów.
Gdybym miał juz budowac 3 way i ponosić tak wielkie koszty jakich taka konstrukcja wymaga to gdn byłby potężny, taki kóry bez problemu z dobrym impulsem zejdzie do 30hz - no chociaz ze 35 hz a nie takie plumkadło jak ten 25cm tonsil

[Winters]

PRZETWORNIKI W KOLUMNACH UPALA ZBYT SŁABY I PRZESTEROWUJĄCY SIĘ WZACNIACZ A NIE ZBYT MOCNY I NIE PADAJĄ DLATEGO ŻE SAME SĄ ZBYT SŁABE!!!

Pierwsza część zdania jest w porządku, z drugą nie mogę się zgodzić. Właduj ponad dwukrotność podanej mocy w przetwornik dynamiczny to nie ma cudów żeby wytrzymał. Głośnika o nieskończonej wytrzymałości mocowej nie ma.

To bardzo udany papierowy plumkacz, który w obudowie closed charakteruzuje się szybkim i bardzo przyjemnym basem.

GDN 30/60/1 udany? To chyba najgorsza konstrukcja w historii Tonsilu. Jego poprzednicy, czyli GDN 30/60 i GDN 30/60/3, z magnesami kobaltowymi, to dużo lepsze przetworniki.

[Arkadyo]

Pierwsza część zdania jest w porządku, z drugą nie mogę się zgodzić. Właduj ponad dwukrotność podanej mocy w przetwornik dynamiczny to nie ma cudów żeby wytrzymał.

W zasadzie wymienię Ci bez liku przetworników niskotonowych które krótkotrwale wytrzymują dwakoroć większa moc niż deklarowana RMS.
RMS to 100h pod pełnym obciążeniem i na prawidłowo wysterowanej końcówce
mocy nawet ten gdn z altusów 140 wytrzyma prawie 2 razy więcej. W zasadzie każdy przetwornik niskotonowy dla którego rzetelnie zrobiono badanie RMS wytrzyma dużo wiecej mocy krótkotrwale niż deklaruje producent. Oczywiście znaczenie ma również aplikacja i bez najmniejszego problemu znajdę dla gdn 30/60/1 zamkniętą budę w której wytrzyma przez kilkanascie minut 120W.
Mam w domu 120W stxy, które na imprezach dostawały 200W na rozgrzewkę. Ale oczywiście dla przetworników niskotonowych główne zagrożenie stanowi nadmiar mocy wpompowanej w niego i moc RMS trzeba przyjmować jako graniczną.
Zupełnie inaczej jest przy głośnikach średniotonowych a zwłaszcza wysokotonowych. Tutaj rolę kluczową spełnia filtr tj. wysokość i stromość odcięcia.
To one decydują ile głośnik wytrzyma. Wystarczy spojrzeć na rozkład mocy w funkcji częstotliwości i wiadomo o co chodzi. I tu najczęściej przester jest zabójcą.

GDN 30/60/1 udany? To chyba najgorsza konstrukcja w historii Tonsilu. Jego poprzednicy, czyli GDN 30/60 i GDN 30/60/3, z magnesami kobaltowymi, to dużo lepsze przetworniki.

Nigdzie nie napisałem, że to wypas czy, że najlepszy w stajni tonsilu czy nawet że tonsil nie miał lepszych.
Należę do tych którzy potrafią decenić głośnik dobrze grajacy w closed bo nie wiem jak twoje ucho ale moje w pełni słyszy wady bassreflex.
Podtrzymuje swoje zdanie - w closed jakość basu jest bardzo przyzwoita - chodź mogłoby go być więcej jak na 12".
No cóż konstrukcja jak czasy w których powstała. Ale w closed nie jednego br kasuje jakością brzmienia

[Winters]

W zasadzie wymienię Ci bez liku przetworników niskotonowych które krótkotrwale wytrzymują dwakoroć większa moc niż deklarowana RMS.

krótkotrwale
poza tym jak tak przywalisz sporo mocy przy niskiej częstotliwości to i tak może dojść do uszkodzenia głośnika, mimo że cewka nie zostanie przerwana; układ drgający może zbyt daleko wyskoczyć i się zablokować, sam byłem świadkiem takiej awarii
ba, to może się zdarzyć nawet przy mocy mniejszej niż podana przez producenta

RMS to znaczy tyle co "średnia kwadratowa", to nie jest norma pomiaru w której to by było ileśtam godzin testu.

które na imprezach dostawały 200W na rozgrzewkę

Mierzyłeś? Czy tak tylko mówisz?
W jakiej częstotliwości było to 200W?

No cóż konstrukcja jak czasy w których powstała. Ale w closed nie jednego br kasuje jakością brzmienia

Lipny głośnik w dobrej obudowie może okazać się lepszy niż dobry przetwornik w nieodpowiednio dobranej. Wszystkie typy obudów mają swoje wady i zalety.

[zoombie]

Na wstępie wielkie dzięki Arkadyo za tak obszerny i ciekawy opis. Ja prawie, że gotów byłem wieszać psy na inżynierach z Tonsilu, ale powstrzymywało mnie od tego przeświadczenie o sporej jednak wiedzy i umiejętnościach polskich inżynierów, nawet tych wykształconych w czasach realnego socjalizmu. I wiedzę, że się wiele nie pomyliłem - bardzo ładnie wyjaśniłeś, dlaczego powstały Altusy z użyciem głośnika, który w zasadzie do BR teoretycznie się w ogóle nie nadaje (ze względu na wysoką dobroć, przynajmniej trak mogłem wyczytać studiując nieco teorię).

Trochę z tego wywodu nie bardzo rozumiem jednej rzeczy. Piszesz, że jak na obudowę zamkniętą, to jest ona nieco za dużą, a mnie z kolei z obliczeń wychodziło, że żeby GDN 30/60 grał przyzwoicie, to obudowa zamknięta powinna być wręcz monstrualnych rozmiarów (coś koło 700 l), chyba, że coś pochrzaniłem w liczeniu. Zresztą na próbę zatkałem otwory w obudowie i raczej nie byłem zadowolony z efektu - może dlatego, że pozostawiłem nie wytłumioną górę kolumny, a z tego co wyczytałem, to przy closed wnętrze powinno być w zasadzie prawie całkowicie wypchane.

Co zaś do samego materiału użytego do tłumienia - jak wyżej pisałem, wyłożyłem nim spód i ścianki, i to nie całe, zgodnie z tym, że BR się za mocno nie tłumi. Gąbka jak gąbka, taką akurat miałem pod ręką, nie wiem czy ma zamknięte pory, nawet nie wiem, czy to rzeczywiście gąbka tapicerska, ale fakt, że nie jest to profesjonalny materiał do wytłumiania (chyba - choć w ZG-15C było włożone coś dokładnie takiego samego)

I mimo wszystko zastanawiam się jeszcze nad wymianą basów na GDN 30/80 - chyba raczej te niż GDN 30/120, głównie ze względu na to, że osiemdziesiątki mają tylko 1 dB mniejszą efektywność od sześćdziesiątek, a 120 już o 3 dB, a to sporo. Są też tańsze, ale to akurat nie byłoby tu kluczowym argumentem - 120-tki mają za to o 1 Hz niższą częstotliwość rezonansową. Domyślam się, że będzie to też wymagało przebudowy zwrotnicy - poza wykonaniem zwrotnicy o tłumieniu 12 dB to jeszcze chyba trzeba będzie zmienić częstotliwość podziału? (GDN 30/80 ma trochę inny zakres częstotliwości niż GDN 30/60). Nie wiem czy dobrze mi się wydaje, ale wydaje mi się, że to, że ma nieco większą impedancję (8, a nie 6) i rezystancję akurat w tym przypadku nie będzie mocno przeszkadzać? No i jeszcze wątpliwość - czy te dwa otworki po 5 cm średnicy wystarczą na BR, czy jednak 80-tka będzie się dusić i bez wywiercenia dziury w plecach się nie obędzie ...

I wiem, wiem, koszty rosną, ale jak już kiedyś pisałem, nie chciałbym, aby moje ewentualne pomysły były rozważane w kategoriach ekonomicznych opłaca się - nie opłaca się (bo to wiadomo - i dla mnie też jest to coraz bardziej jasne, że ekonomicznie się nie opłaca), a jedynie w kwestii: będzie to grało - nie będzie to grało.

[vinylpiotrek]

że to, że ma nieco większą impedancję (8, a nie 6) i rezystancję akurat w tym przypadku nie będzie mocno przeszkadzać?

Oporność głośnika ma wpływ na częstotliwość cięcia filtra zwrotnicy.

będzie to grało - nie będzie to grało.

Dobrego dźwięku z tego nie wykrzesasz, choćbyś nie wiem jak się starał, może być lepiej niż jest, ale szału nie będzie.

czy jednak 80-tka będzie się dusić

Dlaczego miała by się dusić?