Polityka

[Tarkus]

jedni drugich nie przekonają

Ale mogą lepiej zrozumieć motywację - i drugiej strony, i swoją własną.

Szkoda tylko, że w dyskusji tutaj zawsze zauważasz, punktujesz i podkreślasz tylko lewicowe (w swoim mniemaniu) ekstremizmy co jest po prostu manipulacją.

Nie jestem serwisem informacyjnym, nie muszę stale o wszystkim wiedzieć i pamiętać. Przypomniałeś mi o zamachach na kliniki aborcyjne, napisałeś o zmuszaniu do aborcji kochanek przez księży, dziękuję, odniosłem się negatywnie.

[bms01pl]

Fortuna Kościoła katolickiego (prawidłowa pisownia) jest mitem. Organizacja bazująca na datkach nie ma szans posiąść fortuny.

Mocno humorystyczne to, co piszesz półtora roku temu zła, michnikowa i lewicowa Gazeta Wyborcza (a dokładnie Dominika Wielowieyska) popełniła artykuł o kasie polskiego kk - poniżej pewien wyimek:

“Czym Kościół nie chce się chwalić

Oficjalnie ani Polsat, ani hierarchowie nie chcą rozmawiać o negocjacjach. Ale z naszych informacji z rozmów hierarchów z Polsatem wyłania się taki kompleksowy obraz rocznych przychodów całego Kościoła przed pandemią:

- 2-3 mld zł – przychód z tacy,

- 3-4 mld zł – pogrzeby, śluby i inne usługi,

- ok. 3 mld zł – renta, najem i dzierżawa nieruchomości,

- 3-5 mld zł – pozycja „różne dochody”, Kościół prowadzi wszechstronną działalność gospodarczą,

- ponad 2 mld zł – budżet państwa.

Obroty Kościoła mogą więc sięgać rocznie 17 mld zł.

Częściowo te dane pokrywają się z tym, co w 2013 r. mówił kard. Nycz. Według niego Kościół miał dostawać rocznie ok. 6 mld zł z ofiar, a 2 mld zł od państwa na finansowanie szkół katolickich, utrzymanie zabytków sakralnych, pensje katechetów i Fundusz Kościelny. Przy czym te 2 mld zł nie uwzględniają wszystkich ulg, bonifikat i przywilejów podatkowych, z których korzysta Kościół (patrz poniżej).

Także z rozmów z Polsatem wynikało, że od wiernych Kościół otrzymywał 5-7 mld zł. Tyle że są i inne pozycje w tym bilansie: działalność gospodarcza, najem i dzierżawa. I tym Kościół nie chce się chwalić.

Ulgi i przywileje

1. Księży obowiązuje podatek dochodowy (PIT) w formie niewielkiego ryczałtu, w zależności od funkcji w Kościele i wielkości parafii – od 131 zł kwartalnie dla wikariuszy do 1,5 tys. zł dla proboszczów największych parafii. To kwoty nieporównywalnie mniejsze, niż gdyby PIT był płacony na zasadach ogólnych.

2. ZUS księży i zakonnic jest opłacany w 80 proc. przez państwo z Funduszu Kościelnego. Fundusz to ok. 150 mln zł rocznie.

3. Kościół korzysta z bonifikat przy zakupie nieruchomości (zwłaszcza gruntów) od samorządów. Często to 90-99 proc. wartości.

4. Kościół korzysta ze zwolnień celnych dla towarów przeznaczonych na cele kultu, cele edukacyjne i opiekuńcze.

5. Kościół wyłączony jest z ograniczeń w obrocie ziemią rolną wprowadzonych w 2016 roku przez PiS.

6. Od 1992 roku do dziś Kościół dostaje na tzw. Ziemiach Odzyskanych za darmo grunty rolne. Po 15 ha dla parafii, łącznie ponad 76 tys. ha, czyli prawie tyle, ile zwróciła niesławna Komisja Majątkowa. Grunty warte są kilka miliardów.

7. Kościelne osoby prawne są zwolnione od opodatkowania i od świadczeń na fundusz gminny i fundusz miejski, od nieruchomości lub ich części stanowiących własność tych osób lub używanych przez nie na cele niemieszkalne, z wyjątkiem zajmowanych na cele działalności gospodarczej.

8. Kościoły i związki nie muszą odprowadzać VAT. Wolne od podatku CIT są dochody kościelnych osób prawnych z niegospodarczej działalności statutowej. Te osoby nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez ordynację podatkową.

9. Kościelne osoby prawne są zwolnione z podatku od nieruchomości lub ich części, z wyjątkiem części zajmowanej na wykonywanie działalności gospodarczej.

10. Nabywanie i zbywanie rzeczy i praw majątkowych przez kościelne osoby prawne w drodze spadku, zapisu i zasiedzenia jest zwolnione od podatku od spadków i darowizn oraz opłaty skarbowej.”.

[kinky]

nie muszę stale o wszystkim wiedzieć i pamiętać

W takim razie może jeszcze pozwolę sobie polecić Ci te dwie pozycje.
https://kulturalnysklep.pl/product-pol- ... ciele.html
https://kulturalnysklep.pl/product-pol- ... ciola.html
Jeden z autorów to adwokat zajmujący się ofiarami pedofilów w sutannach, a drugi to były jezuita, teolog, antropolog kultury i historyk (pełny opis w linkach).
Może dzięki temu przestaniesz się oburzać jeśli ktoś będzie nazywał kler czarną stonką i pozwoli Ci to

lepiej zrozumieć motywację drugiej strony

[Tarkus]

Obroty Kościoła mogą więc sięgać rocznie 17 mld zł.
(...)
Częściowo te dane pokrywają się z tym, co w 2013 r. mówił kard. Nycz.

Oj, częściowo... Zakładając, że nie są to liczby przeszacowane: ile z tego idzie "na działalność"? Ile w Polsce działa świątyń, ilu naucza katechetów? Uczelnie katolickie? Remonty zabytkowych kościołów? I tak dalej.

W takim razie może jeszcze pozwolę sobie polecić Ci te dwie pozycje.

Przeczytać można i pewnie to zrobię, z tym że littera docet, littera nocet. Mniej więcej znam tych dwóch panów i trochę już wiem, co mają do powiedzenia. Półprawdy, uogólnianie pojedynczych przypadków...
Czytałem trochę Obirka, jak jeszcze był zakonnikiem. Wyraźnie zraził się do Kościoła, bo kazali mu być posłusznym zwierzchnikom.

[Merrick]

Zapominamy że u podstaw naszego kodeksu karnego i kodeksu cywilnego stoi "Prawo Rzymskie" Mam dla was parę cytatów z Kultura Prawna, Tom 2 Nr 2 (2019) całość tekstu w linku poniżej

"Głównym celem rzymskiego małżeństwa było posiadanie potomstwa[36]. Nic więc dziwnego, że pierwsze pewne, podstawowe informacje rzutujące na inne regulacje związane z ciążą i statusem rozwijającego się dziecka znajdziemy już w słynnej Ustawie XII Tablic (V w. przed Chr.) – konsolidacji prawa zwyczajowego, uznawanej za pierwszą znaną kodyfikację prawa rzymskiego, której fundamentalnego znaczenia dowodzi już sam fakt, że formalnie nigdy nie została uchylona"
Obraz społeczeństwa rzymskiego pod koniec I w. i na początku II w. po Chr., jaki wyłania się z satyr Juwenalisa, wskazuje bowiem, że unikanie macierzyństwa przez rzymskie kobiety było wówczas powszechne[97].
Zarówno z analizy passusów leges regiae, które w swej treści dotykają problematyki dziecka poczętego, jak i z regulacji dotyczących ciąży i porodu można wysnuć wspólny wniosek, że dobrem chronionym przez te przepisy nie było życie nasciturusa per se. Niemniej jednak prawo rzymskie z pewnością nie pozwalało na swobodne dysponowanie życiem nasciturusa. Wobec ograniczeń, zakazów, a nawet penalizacji spędzania płodu trzeba pamiętać, że choć de facto ratowane było życie nienarodzonego dziecka, to celem tych regulacji zdaje się być przede wszystkim zabezpieczenie prawa ojca do posiadania dziedzica oraz interesu państwa w doprowadzeniu do narodzin kolejnego obywatela. Logiczną konsekwencją tego jest rzeczywiste objęcie ochroną prawną interesów nienarodzonego dziecka. Jest to widoczne w ekwilibristycznych wręcz konstrukcjach prawnych, pozwalających na uznanie dziecka prawowitym potomkiem – a co za tym idzie i dziedzicem – zmarłego ojca (przez co zabezpieczano interes ojca, jakim było posiadanie dziedzica) czy też pomimo twierdzeń ojca, że dziecko nie jest jego (przez co zabezpieczano interes „przyszłego obywatela”, a tym samym państwa)."
https://thelegalculture.com/legal/article/view/39/87

[bms01pl]

Oj, częściowo... Zakładając, że nie są to liczby przeszacowane: ile z tego idzie "na działalność"? Ile w Polsce działa świątyń, ilu naucza katechetów? Uczelnie katolickie? Remonty zabytkowych kościołów? I tak dalej.

celowo spłycasz? uważasz, że dochody proboszczów czy wikariuszów czerpane z niepłacenia podatków albo importu aut "na potrzeby kultu" są przeznaczane na utrzymanie zabytków kościelnych? jak wspomnę Głódzia, mającego w ..... decyzje Watykanu wobec swej miernej osoby albo Rydzyka, dofinansowanego w ostatnich latach przez budżet w kwocie przekraczającej grubo ponad trzysta milionów zł., to znowu powiesz, że potępiasz zło? czemu więc hierarchowie tego zła nie potępiają tak ochoczo jak Ty? pedofilia to zło - czemu więc nic na temat Don Stanislao i Jana Pawła II, który tylko błogosławił ofiary? czemu nic o zmowie kurii rzymskiej, która nieformalnie spowodowała abdykację Benedykta XVI albo usadziła początkowo pełnego pozytywnego przekazu i werwy do działania Franciszka? ehhh... dość wybiórcze podejście do spuścizny moralnej "kościoła matki naszej" Panie Kolego...

[Squonk_94]

Dotyczył jedynie racjonalizmu i realizmu. Był przykładem, że rzeczywistość nie zna naszych ludzkich subtelności, jest tak lub inaczej. Nie mogę jednocześnie skręcić w prawo i w lewo.

Rzeczywistość nie zna twoich definicji dlatego wlasnie mamy spektrum a nie 0 i 1.

To jakim cudem udaje nam się zrobić cokolwiek, jeśli nasza logika jest tylko kreacją naszego umysłu? Jak to się dzieje, że nasze wnioski wyciągnięte logicznie są trafne, tj. okazują się odpowiadać faktom? Jak to się dzieje, że gdy nie zastaję kogoś w domu, wniosek, że jest poza domem, okazuje się słuszny? Jakim cudem wyliczona trajektoria rakiety sprawdza się w praktyce? Jak to się dzieje, że obliczenia pracowników banku z reguły odpowiadają zawartości kasy? Fuksem? Czy może jednak da się rozumować poprawnie?
Vide: http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... ywizm.html http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... ycyzm.html
Nauki przyrodnicze w toku swego rozwoju korygują swe poglądy. Nie tak dzieje się z matematyką, w tym logiką. "Jakoś tak jest", że ich reguły nie zmieniają się od starożytności, jedynie dochodzą do nich nowe działy.

Uscisle - nie ma spojnych swiatopogladow. Zreszta pisze to juz 3ci raz.
Z matematyka dokladnie tak sie dzieje… chocby przyklad z liczbami niewymiernymi. Nie mam zbyt duzej wiedzy o matematyce ale litosci. Nie pisz jesli nie masz o czyms pojecia.

No tak, tylko w efekcie traktujesz człowieka i człowieczeństwo instrumentalnie. Czy jeśli na starość będziesz komuś ciężarem, ten ktoś też będzie miał wyłączne prawo decydowania, co z Tobą zrobić i nie będzie miało znaczenia, czy jesteś człowiekiem, czy nie? Jeśli tak uważasz, to OK. Jeśli nie, to...

Nie traktuje go instrumentalnie. Po prostu nie upatruje w nim jakejs swietosci.

[kinky]

Wyraźnie zraził się do Kościoła, bo kazali mu być posłusznym zwierzchnikom.

To może uściślijmy, bo brzmi trochę jak zwykłe przywoływanie do porządku niesubordynowanego pracownika. Hierarchowie chcieli mu założyć knebel i po prostu się na to nie zgodził.
"W swych publikacjach i wypowiedziach krytykuje Kościół rzymskokatolicki. Kilkakrotnie z racji takich wypowiedzi był dyscyplinowany przez przełożonych zakonnych. Od 1994 był redaktorem naczelnym kwartalnika „Życie Duchowe”. Na łamach pisma zainicjował dialog na temat wiary i duchowości ze środowiskiem agnostyckim. W 2002, po wywiadzie dla „Przekroju”, w którym mówił o bałwochwalczym stosunku wiernych do Jana Pawła II, jego zwierzchnik wydał polecenie przedstawiania do kontroli dalszych publikacji. Obirek przestał wtedy także pełnić funkcję prorektora Ignatianum. Nadal prowadził wykłady z antropologii kulturowej. W październiku 2003, jako jedyny duchowny, podpisał List Otwarty do Europejskiej Opinii Publicznej. W 2005 za krytykę pontyfikatu papieża Jana Pawła II w wywiadzie dla „Le Soir” (wkrótce po jego śmierci) został ukarany przez prowincjała zakonu Krzysztofa Dyrka rocznym zakazem kontaktów z mediami i prowadzenia wykładów w Ignatianum. W konsekwencji tej decyzji opuścił zakon i stan duchowny".
Tak samo zresztą KK zakneblował w ks. Adama Bonieckiego.

Półprawdy, uogólnianie pojedynczych przypadków...

Czyli tak trochę jak Twoje opinie o lewicy, lewakach, lewicowych ekstremistach itp...

[Tarkus]

Jana Pawła II, który tylko błogosławił ofiary?

Nie tylko. Gutowski (bo przypuszczam, ze na jego dziele się opierasz) nie napisał całej prawdy.
Jan Paweł II jako pierwszy zaczął głośno mówić o tej patologii i jako pierwszy powiedział: zero tolerancji. On też zreformował prawo kościelne w tym kierunku, m.in. nałożył na wszystkich biskupów obowiązek informowania Kongregacji Nauki Wiary o wszystkich przypadkach pedofilii. Kongregacji Nauki Wiary dlatego, że Sekretariat Stanu (wcześniej formalnie kompetentny w sprawach dyscyplinarnych) zamiótłby to pod dywan, o czym papież dopiero od pewnego momentu (bynajmniej nie od początku) wiedział. Na czele Kongregacji stał zaś kard. Ratzinger i dlatego właśnie po zostaniu papieżem miał wszystko "gotowe".
Stawiano mu gdzieniegdzie (w mediach, nie w Kościele) zarzut, że nie nakazał ujawniania informacji uzyskanych poprzez sakrament spowiedzi. Tyle że akurat tego zrobić po prostu nie mógł i żaden papież tego nie zrobi. Tak, w Kościele nawet szefowi (ziemskiemu) nie wszystko wolno.
Pamiętaj też, że nie wszystkie informacje o pedofilach w sutannach trafiały do papieża; początkowo nie trafiały praktycznie żadne. Przede wszystkim bardzo wiele na ten temat ukrył przed nim kard. Sodano, zwierzchnik Sekretariatu Stanu. Ponad to w latach 60. zbyt dużo kompetencji scedowano na Kościoły lokalne, w których sporo takich informacji zwyczajnie utknęło.
Polecam film dokumentalny Pauliny Guzik "Szklany dom", tam zobaczysz postać JP2 i sprawę pedofilii w Kościele z trochę innej strony.

o zmowie kurii rzymskiej, która nieformalnie spowodowała abdykację Benedykta XVI albo usadziła początkowo pełnego pozytywnego przekazu i werwy do działania Franciszka

To już spekulacje, na które dowodów nie ma. Gdyby wymusili abdykację Benedykta, następcą raczej by nie wybrano Franciszka... jeśliby był taki, jak popularne o nim wyobrażenia.
Moim zdaniem - ale to tylko zdanie - Benedykt źle zrobił, abdykując. Nie tylko dlatego, że on zrobił najwięcej dla zwalczania pedofilii, ale to był też kawał teologa i godny kontynuator myśli Jana Pawła II. Franciszek - sorry! - dużo gada i dużo się uśmiecha. Mam wrażenie, że chce być lubiany przez wszystkich.

dochody proboszczów czy wikariuszów czerpane z niepłacenia podatków albo importu aut "na potrzeby kultu"

Wątpię, by przekręty były aż tak powszechnym zjawiskiem. Choć nie wątpię, że są. Jak już pisałem, pieniądze to wielka pokusa.

jak wspomnę Głódzia, mającego w ..... decyzje Watykanu wobec swej miernej osoby

Jeśli kapłan nie słucha Kościoła, to argument przeciw niemu, nie przeciw Kościołowi.

[Tarkus]

Rzeczywistość nie zna twoich definicji

Natomiast definicje w takim czy innym stopniu znają rzeczywistość. Gdzie jest spektrum, tam nauka je dostrzega i opisuje, nie bój się.

Hierarchowie chcieli mu założyć knebel i po prostu się na to nie zgodził. (...) Tak samo zresztą KK zakneblował w ks. Adama Bonieckiego.

Kościół to nie Hyde Park w Londynie. Gdy się jest kapłanem, to się słucha zwierzchnika, choćby się uważało, że nie ma on racji. Gdy ojcu Pio zakazali udzielania spowiedzi, to się zastosował.
Co do ks. Bonieckiego, to - z całym szacunkiem dla niego - miewał on skłonność do nieprzemyślanych wypowiedzi. Inna sprawa, że obecny papież też ją ma.

[bms01pl]

dobra, odpadam z dalszej dyskusji. instytucja jest dobra, tylko ma pecha do tych, którzy ją prowadzą. fajne uproszczenie, nie na moją logikę. Brazylia - Serbia się zaczęła

[MaciejT]

podobno

Podobno co drugi mieszkaniec Żoliborza to genialny strateg i ekonomista.

Urodziło się dziecko z wadą letalną

Będziesz prosił lekarza

Mogę prosić, prawo nie przewiduje takiej możliwości. Gdyby na to pozwalało, to tak, prosiłbym.

Albo przeprowadźmy ten eksperyment z własną matką, która stała się stara i niedołężna, jej życie nie jest już słodkie. Cierpi. Będziesz chciał dla niej eutanazji, czy nie?

Pozwoliłbym podjąć decyzję osobie, której zabieg miałby ewentualnie dotyczyć.

Albo jeszcze lepiej: czy, jeśli prawo nie tylko Ci na to zezwoli, ale uczyni to jedyną legalną możliwością,
dokonasz eutanazji sam?

Nie, nie mam predyspozycji i dlatego nie poszedłem na medycynę. Wymysł że tylko ja mogę legalnie dokonać ten zabieg został skonstruowany na potrzeby dyskusji, wydaje mi się wysoce nieprawdopodobny.

Bo mam wrażenie, że zapomniałeś o takiej opcji.

o niczym nie zapomniałem, wszak pisałem że

Lub druga opcja: twardo byś obstawał za koniecznością ochrony życia płodu jako istoty ludzkiej, a w takim wypadku, tak jak pisałem, mogą myśleć jedynie osoby bez serca.

Oczywiście moim zdaniem. Odpowiedziałem na Twoje pytania, a Ty dasz radę wyłożyć

karty na stół

?

[dale]

Kościół to nie Hyde Park w Londynie. Gdy się jest kapłanem, to się słucha zwierzchnika, choćby się uważało, że nie ma on racji. Gdy ojcu Pio zakazali udzielania spowiedzi, to się zastosował.

Ja tylko wykonywałem polecenia.. rozkazy... jakież to wygodne, zrzucić na kogoś odpowiedzialność za własne czyny...
W dzisiejszych czasach nie ma prawdziwych kapłanów - każdy, kto nosi sutannę, swoją osobą sygnuje to, co się dzieje za kulisami, wszelką politykę, biznesy, czy nadużycia, takie jak pedofilia... I nie ma tu co tłumaczyć jakimiś wyższymi celami, to tylko wymówki.

Poza tym, niedobrze mi się robi kiedy tacy jak ty i tobie podobni, roszczą sobie prawo do bycia autorytetem moralnym, pouczania innych jak mają żyć i mówienia co jest dobre, a co nie. To nie ty ponosisz na co dzień konsekwencje cudzych wyborów, nie ty musisz z nimi żyć.

[dale]

Podobno co drugi mieszkaniec Żoliborza to genialny strateg i ekonomista.

Jest teoria że koty w mają swój udział, ale osobiście uważam że te podejrzenia im uwłaczają...

[Tarkus]

W dzisiejszych czasach nie ma prawdziwych kapłanów - każdy, kto nosi sutannę, swoją osobą sygnuje to, co się dzieje za kulisami, wszelką politykę, biznesy, czy nadużycia, takie jak pedofilia...

W cywilizowanym społeczeństwie nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa. Ogół kapłanów - tak, jak ogół nauczycieli czy trenerów - nie odpowiada za haniebne czyny niektórych. Odpowiadamy za to, na co mamy jakikolwiek wpływ.

o niczym nie zapomniałem, wszak pisałem że

Pisałeś o drugiej opcji wyboru. A ja wskazałem na trzecią opcję - ktoś może uważać, że moralnie wyboru nie ma.