Polityka

[Tarkus]

Nie wydaje mi się aby tak się działo w jakimkolwiek państwie na świecie.

Nie znam ani jednego takiego państwa.

trzeba by zweryfikować konkordat.

Trzeba by go najpierw przeczytać, np. tu:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 980318.pdf
Potem można o nim dyskutować.

[Mawis]

Dlatego uważam ze w momencie przejścia w stan duchowny czyli święceń kapłańskich dostaja paszporty watykanskie a oddaja polskie i tracą (zawieszają) obywatelstwo polskie a więc i prawa wyborcze.

Nie wydaje mi się aby tak się działo w jakimkolwiek państwie na świecie. W każdym razie o ile to możliwe, trzeba by zweryfikować konkordat. Nie sądzę by w Polsce istniała realna siła polityczna skłonna nieść do wyborów taki postulat. Ale zawsze możesz spróbować, tylko czy ludzie zechcą głosować na Twoją partię...

Zdaję sobie sprawę ze to w dużej mierze utopia ale od czegoś trzeba zacząć walkę z czarną zarazą...

[MaciejT]

trzeba by zweryfikować konkordat.
Trzeba by go najpierw przeczytać, np. tu:

Przeczytałem. Nadal uważam, by spełnić omawiany postulat niezbędna będzie weryfikacja konkordatu.

Zdaję sobie sprawę ze to w dużej mierze utopia ale od czegoś trzeba zacząć walkę z czarną zarazą...

Mamy demokrację, możesz zaczynać.

[Tarkus]

by spełnić omawiany postulat niezbędna będzie weryfikacja konkordatu

W których punktach?

[MaciejT]

Weryfikacja musiałaby polegać na uwzględnieniu takiego procederu w umowie między obu stronami.
Konieczna byłaby również korekta punktu 5 art. 6, punktu 3 art. 7.

[Tarkus]

Weryfikacja musiałaby polegać na uwzględnieniu takiego procederu w umowie między obu stronami.

Jakiego procederu?

Konieczna byłaby również korekta punktu 5 art. 6, punktu 3 art. 7.

Czyli chciałbyś wprowadzić możliwość mianowania biskupów nie będących obywatelami polskimi oraz włączać takowych do Konferencji Episkopatu. Co chcesz osiągnąć, zmieniając te punkty (które de facto ograniczają swobodę manewru strony kościelnej, a nie państwowej)?

[MaciejT]

Tarkus, przeczytaj jeszcze raz postulat Mawisa.

Mawis pisze: ↑dzisiaj, 20:33
Dlatego uważam ze w momencie przejścia w stan duchowny czyli święceń kapłańskich dostaja paszporty watykanskie a oddaja polskie i tracą (zawieszają) obywatelstwo polskie a więc i prawa wyborcze.

Piszemy o tym procederze. Uważam, że aby mógł on wejść w życie, należałoby dodać stosowny artykuł w Konkordacie, oraz zmienić artykuły które wspomniałem. W przeciwnym razie nie miałby kto zasiadać w Konferencji Episkopatu Polski, gdyż żaden biskup nie miałby polskiego obywatelstwa. Poza tym skoro żaden biskup nie miałby polskiego obywatelstwa, to automatycznie nie mógłby zostać biskupem w Polsce.

Czyli chciałbyś wprowadzić możliwość mianowania biskupów nie będących obywatelami polskimi oraz włączać takowych do Konferencji Episkopatu

oczywiście że nie. Mam wrażenie że nie zrozumiałeś mojego posta.

[Tarkus]

Piszemy o tym procederze.

Powtórnie pytam: gdzie, w jakim istniejącym państwie, funkcjonuje takie rozwiązanie?
Ponadto mam wątpliwości, czy siłowe pozbawianie kogokolwiek obywatelstwa (a tym byłoby stawianie warunków, jakie proponujesz: zrzeczenie się obywatelstwa przy święceniach kapłańskich) byłoby zgodne z jakimikolwiek regulacjami międzynarodowymi.

[MaciejT]

Powtórnie pytam: gdzie, w jakim istniejącym państwie, zastosowano takie rozwiązanie?

Pytasz po raz pierwszy, to ja to pierwszy napisałem że w żadnym, o tutaj:

Nie wydaje mi się aby tak się działo w jakimkolwiek państwie na świecie.

Ponadto mam wątpliwości, czy siłowe pozbawianie kogokolwiek obywatelstwa (a tym byłoby stawianie warunków, jakie proponujesz: zrzeczenie się obywatelstwa przy święceniach kapłańskich) byłoby zgodne z jakimikolwiek regulacjami międzynarodowymi.

Tarkus, ja Cię proszę, przeczytaj kilka ostatnich wpisów jeszcze raz, to naprawdę nie jest moja propozycja tylko kolegi Mawis:

Dlatego uważam ze w momencie przejścia w stan duchowny czyli święceń kapłańskich dostaja paszporty watykanskie a oddaja polskie i tracą (zawieszają) obywatelstwo polskie a więc i prawa wyborcze.

Ja jedynie pozwoliłem sobie zauważyć, by hipotetycznie wprowadzić ten postulat w życie, trzeba by dokonać zmian w Konkordacie.
Jeśli dalej się nie rozumiemy to ja rozkładam ręce w geście bezradności.

[Tarkus]

Jeśli dalej się nie rozumiemy to ja rozkładam ręce w geście bezradności.

Rozumiemy się, tylko ta propozycja jest kuriozalna i to próbuję Wam uzmysłowić.
Jeśli natomiast chodzi Ci tylko o to, że aby wprowadzić takie rozwiązanie, należałoby wprowadzić takie a takie zmiany w konkordacie - to... Po pierwsze lecisz zbyt dużym skrótem, więc nie dziw się, że trudno Cię zrozumieć. Zdanie:

W każdym razie o ile to możliwe, trzeba by zweryfikować konkordat.

- sugeruje, że uważasz to za zasadne. Być może był to lapsus: chciałeś napisać "w takim razie", ale napisałeś "w każdym".

Po drugie - nie, raczej nie wystarczyłoby wprowadzić takie zmiany w konkordacie. Pewne sprawy regulowane są przez międzynarodowe przepisy. To nie tak, że ktoś sobie kogoś może pozbawiać obywatelstwa, bo mu nie pasuje, żeby ksiądz katolicki był obywatelem jego kraju, choćby był tym obywatelem z urodzenia. Byłaby to całkowicie jawna dyskryminacja, którą może władze unijne by przełknęły (bo byłaby to "dobra", lewicowa dyskryminacja), ale trybunał międzynarodowy, nadal zmuszony trzymać się przepisów - już raczej nie.

[kinky]

ktoś sobie kogoś może pozbawiać obywatelstwa

jawna dyskryminacja

Finlandia, od 2019 - "w Finlandii weszły w życie przepisy przewidujące możliwość pozbawienia fińskiego obywatelstwa osób, które są winne ciężkich przestępstw, w tym zdrady kraju i terroryzmu". "fińskie obywatelstwo można utracić, będąc ″winnym przestępstw przeciwko żywotnym interesom Finlandii″.

"dobra", lewicowa dyskryminacja

Autorem zmian był liberalno-konserwatywny gabinet premiera Juhy Sipili. No, ale pierwszy człon nazwy to liberalny...

https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... lstwa.html

[Wojtek]

byłoby zgodne z jakimikolwiek regulacjami międzynarodowymi.

Czy Ty poważnie martwisz się o prawo międzynarodowe kiedy z drugiej strony nie masz problemu z funkcjonowaniem prawa kościelnego ponad świeckim?

[kinky]

Również w USA można stracić obywatelstwo, kto te przepisy wprowadził, zapewne łatwo odnajdziesz
https://www.monitorlocalnews.com/2003-0 ... onej-karty

[Tarkus]

Finlandia, od 2019 - "w Finlandii weszły w życie przepisy przewidujące możliwość pozbawienia fińskiego obywatelstwa osób, które są winne ciężkich przestępstw, w tym zdrady kraju i terroryzmu". "fińskie obywatelstwo można utracić, będąc ″winnym przestępstw przeciwko żywotnym interesom Finlandii″.

To co innego - to nie jest pozbawienie obywatelstwa, "bo mi się nie podobasz"; tu jest racjonalne uzasadnienie czyimś postępowaniem: "zdrada i terroryzm", czyli istotnie ciężkie przestępstwa. A nie zmuszanie do zrzeczenia się obywatelstwa na podstawie bycia (a ściślej: chęci zostania) księdzem katolickim. To już byłaby jawna dyskryminacja.
Wyobraź sobie, że od jutra w kraju X każdy, kto zostaje rabinem, musi zmienić obywatelstwo na izraelskie. Wiesz, co by się działo?

Również w USA można stracić obywatelstwo

To znowuż przepisy dotyczące naturalizacji. Tu zaś była mowa o żądaniu, by również Polak z urodzenia zrzekał się obywatelstwa wraz z przyjęciem święceń kapłańskich.

Nie wiem zresztą, co mielibyśmy przez taką regulację uzyskać. Gwarancję, że żaden ksiądz nie zasiądzie np. w Sejmie? Gdyby spróbował kandydować, to raczej zostałby suspendowany przez Watykan (Jan Paweł II odsunął od kapłaństwa jednego gościa w Ameryce Południowej właśnie za zasiadanie we władzach świeckich) i mógłby sobie kandydować, ale już nie jako ksiądz.
A propos: nie przeszkadza Ci, że kapłani innych wyznań mogą swobodnie kandydować, wygrywać wybory i obejmować urzędy, o ile nie zabraniają im tego ich własne związki wyznaniowe?

nie masz problemu z funkcjonowaniem prawa kościelnego ponad świeckim?

Nie bardzo wiem, co masz na myśli. Jeśli problemy z uzyskaniem przez prokuraturę dokumentów kościelnych, spowodowane trudnościami ze strony Watykanu, to przeszkadza mi to, jeśli chcesz wiedzieć.

[kinky]

To co innego - to nie jest pozbawienie obywatelstwa, "bo mi się nie podobasz"

Ja pierdolę... w gimnastyce erystycznej jesteś dobry
W Finlandii i USA:

mi się nie podobasz

Bo jesteś tym kim napisałem w ustawie, tak orzekł fiński i amerykański suweren przez swoich przedstawicieli w kongresie.

Tak na marginesie...

Akurat całkowicie z nią zgodna "Nie spędzę płodu i nie sprzedam kobiecie środków poronnych"

W Polsce żaden lekarz nie składa przysięgi Hipokratesa, to mit , składa przysięgę lekarską opartą o przysięgę Hipokratesa, a przede wszystkim o deklarację genewską z '48 z późniejszymi poprawkami. Przysięga lekarska jest częscia obowiązujacego KOdeksu Etyki Lekarskiej i brzmi:
Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać,
służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu,
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnej różnic, takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek,
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego,
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych,
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

W żadnym, znanym mi tłumaczeniu przysięgi Hipokratesa nie ma nic o

Nie spędzę płodu

W obowiązującym tłumaczeniu w podręczniku do etyki dla studentów medycyny w całej Polsce tak brzmi ten ustęp:
Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

orzeczenie TK z 1997 r.

Od forumowych opinii prawnych wolę jednak zaufać przewodniczącemu składu orzekającego, ówczesnemu prezesowi TK, wybitnemu prawnikowi, prof. Zollowi:
"w uzasadnieniu tamtego orzeczenia było expressis verbis powiedziane, że ochrona życia jest od poczęcia aż do śmierci i przerywanie ciąży na podstawie przesłanki społecznej narusza prawo do ochrony życia. Nie można z tego wyciągać żadnych wniosków co do trzech pozostałych. Oprócz wyjściowej wartości w postaci ochrony życia mogą bowiem wystąpić inne konkurujące wartości mające oparcie w konstytucji. I w przypadku kolizji należy wywarzyć, która ma mieć pierwszeństwo. Myśmy stwierdzili tylko jedno – sytuacja osobista i socjalna samotnej kobiety nie może mieć pierwszeństwa przed ochroną życia." "TK, dokonał oceny konstytucyjności tej przesłanki w ramach kontroli następczej i jako związany wnioskiem oceniał wyłącznie dopuszczalność przerwania ciąży ze względów społecznych."

Gorsi ludzie to zdanie (albo tylko nadinterpretacja zdania) jednego gościa

Tarkus, to nie Twoje ulubione średniowiecze, mamy środki masowego przekazu, internety i wiemy kto i jak z kościelnych hierarchów wypowiada się o in vitro. Np. Jędraszewki, innych łatwo znaleźć. Roszkowski nie jest żadnym wyjątkiem, którego teraz wszyscy się wypierają (nim 3 razy kur zapieje), jest wyrazicielem powszechnej w kościele katolickim (z chwalebnymi wyjątkami) obrzydliwej nagonki na dzieci z in vitro.

Jeden z najbardziej rozpowszechnionych i niebezpiecznych mitów naszych czasów to twierdzenie, że demokracja jest najlepszym ustrojem tylko dlatego, że jest demokracją oraz że trzeba jej bronić bezwarunkowo i za każdą cenę.

Ten cytat... i Twoje Tarkus rozważania o lekkim autorytaryzmie (a może by tak...) szczególnie w sytuacji gdy za naszą wschodnią granicą ludzie walczą, giną (za każdą cenę) o wolność i demokrację, o przynależność do zachodniej cywilizacji, o możliwość demokratycznego wyboru swojej własnej drogi w samostanowieniu narodu, opierając się właśnie autorytarnemu reżimowi i jego "wizji wartości"...

Na koniec więc cytat z Marcina Króla, filozofa i historyka idei.
„Wolność, jako najwyższa wartość społeczna, wartość do niczego nie redukowalna, wartość samoistna, jest zarazem najlepszym argumentem za demokracją. Albowiem w ustroju demokratycznym i w społeczeństwie demokratycznym największa możliwie ilość ludzi może być możliwie najbardziej wolna. Demokracja przynosi wolność i relacja: im więcej demokracji, tym więcej wolności, nie jest ani złożona, ani niejasna.“

A, dorzucę jeszcze cytat z innego księdza, A. M. Wierzbickiego – teologa i etyka, doktora habilitowanego nauk humanistycznych, profesora nadzwyczajnego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego:

„W mojej ocenie na głupka wyszedł Kościół katolicki, który poparł PiS. Dzisiaj, nawet gdyby się zgłosił na mediatora, to wszyscy go wygwiżdżą. I to mnie bardzo boli, że Kościół tak strasznie się skompromitował. I powinien, moim zdaniem, odbyć teraz jakąś głęboką pokutę, żeby stał się wiarygodny.(…) Stał się zakładnikiem PiS, że gdy zaczęła się sprawa Trybunału Konstytucyjnego, nie zabrał głosu. A to nie jest zwykły spór partyjny. Jan Paweł II mówił, że podstawą demokracji są wartości. Kiedy się uderza w wartości, to się uderza w rzecz najcenniejszą. I wtedy należało upomnieć PiS, należało bronić demokracji. Kościół jest współtwórcą polskiej demokracji, ale to dzięki działalności Jana Pawła II. Natomiast biskupi ani wtedy, ani dzisiaj się nie spisali. Nie rozumieją, czym jest demokracja. Przez to, że dali się wciągnąć w PiS-owską politykę, stali się częścią stronnictwa politycznego, nie broniąc podstaw demokracji. To wielka strata dla mnie, jako człowieka wierzącego i księdza. Myślę o sytuacji Kościoła, który nigdy nie popierał komunizmu – przynajmniej oficjalnie. Natomiast teraz poparł partię, która jest autorytarna, która niszczy polską demokrację.“