Polityka

[chudy_b]

Dlatego uważam, że kapitalistyczna Polska po roku 1945 tyle tym najbiedniejszym by nie dała, a jej ewentualnego rozwoju aż tak by nie odczuli, nadal w większości klepiąc biedę.

Jakoś Niemcy, Francuzi, Hiszpanie i inni po kapitalistycznej stronie żelaznej kurtyny chyba przy naftowych lampach za długo po wojnie nie siedzieli. Zaryzykowałbym tezę, że ich poziom życia i dochodów rósł szybciej niż u nas w gospodarce centralnie wspaniale planowanej, a statystyczny bauer był bogatszy, zdrowszy i lepiej wyksztalcony niż nasz rolnik. Ciekawe dlaczego w zachodnich Niemczech dali radę pod koniec lat 80 produkować takie graty jak Mercedes S-klasse, BMW serii 7, czy Porsche 911. Golfy i Kadety stały pod każdym wiejskim i miejskim domem. A Ci lenie z Niemiec wschodnich z trudem wyklepali Wartburga i Trabanta, a i tak większość narodu mogła się tylko ślinić na ich widok. Weź daj spokój z tą wspaniałością socjalizmu.

Tak, że gdybym we wczesnych latach 90. wiedział, jaki skok jakościowy zrobiła Diora, prawdopodobnie moim pierwszym "poważnym" sprzętem byłaby właśnie Diora, nie żaden Technics.

Z pewnością reprezentowałeś wtedy niewielką część społeczeństwa która była w miarę świadoma tego co kupują. Ja w tych latach dorabiałem w wakacje w sklepie RTV. Te wszystkie chińskie wieże i jamniki sprzedawaliśmy na tony. To szlo jak woda. Nikt się nie interesował czy to w ogóle działa. Miało wyglądać na półce i tyle. Za to z polskiej produkcji dużo sprzedawało się telewizorow Curtis i Elemis. To były całkiem dobre sprzęty, a dużo tańsze niż produkcja japońska. Ostatecznie i tak jednak te firmy zniknęly.

[Felix1988]

Weź daj spokój z tą wspaniałością socjalizmu.

Powtarzam, że przez komunę moja rodzina więcej straciła niż zyskała, daleki więc jestem od gloryfikowania tego ustroju,ale tego pewnie nie doczytałeś. Wiem jednak, że przedwojennej biedocie dał on dużo i o tym właśnie napisałem.

[Merrick]

Dlatego uważam, że kapitalistyczna Polska po roku 1945 tyle tym najbiedniejszym by nie dała, a jej ewentualnego rozwoju aż tak by nie odczuli, nadal w większości klepiąc biedę.

Wielki kryzys 1929-33, wydatki na zbrojenia przed 39 rokiem (30% budżetu II RP) a potem wojna na pewno zatrzymały rozwój takich rejonów na dwie dekady. Dawna Polska na pewno poradziłaby sobie z rozwojem tych terenów

"hi-fi" było określoną normą,

Tego nie wiedziałem

Taki Perfect 150 (oznaczenie mocy muzycznej - znamionowa wynosiła 100) był całkiem dobrą trójdrożną konstrukcją zamkniętą, z kopułkami na sopranie i alcie.

Nie słyszałem o tych zestawach głośnikowych

[Tarkus]

uważam, że kapitalistyczna Polska po roku 1945 tyle tym najbiedniejszym by nie dała, a jej ewentualnego rozwoju aż tak by nie odczuli, nadal w większości klepiąc biedę

W kółko i z uporem zakładasz, że gdyby nie sowieci, w Polsce czas by się zatrzymał.
Pamiętam taką telewizyjną dyskusję, chyba z 1989 lub '90, w której ktoś celnie wytykał słabość PRL-owskiej gospodarki mieszkaniowej (co oczywiście w niczym nie usprawiedliwia braku polityki mieszkaniowej po 1989!). No i pewien komuch zaprotestował, że w PRL-u budowano więcej mieszkań niż przed wojną. Na co ktoś przytomnie odpalił: "Przepraszam, a ile Karol Wielki wyprodukował telewizorów?". Per analogiam, w 20-leciu międzywojennym pewnych technologii po prostu nie było, inne były w powijakach, jeszcze inne były drogimi nowościami. To samo z wieloma rozwiązaniami ekonomiczno-socjalnymi, które w powojennym świecie - także zachodnim, a nie tylko w realsocjalistycznym! - stały się czymś normalnym. W powojennej Europie Zachodniej szkolnictwo ponadpodstawowe, tak jak i u nas, finansowano z podatków (bezpłatnego szkolnictwa nigdzie nie było i nie ma; jest tylko płatne bezpośrednio indywidualnie lub pośrednio solidarnie). Co do opieki zdrowotnej, w takiej np. Francji początkowo była refundowana post factum, później już z góry.
Realia II RP były mniej więcej takie, jakie być mogły. Miały one wiele wspólnego z ekonomiczno-technologicznymi realiami całej epoki. Jeszcze więcej - z poziomem, z którego w 1918 starowaliśmy, a który w większości nie wynikał z naszej winy (podział na Polskę "A" i "B" jakoś dziwnie pokrywał się z granicami niedawnych zaborów). Polska weszła w niepodległość z wielkimi zaległościami i stopniowo nadrabiała je. Że nie dało się zrobić wszystkiego naraz, to inna sprawa. Być może dałoby się zrobić więcej, ale niewiele.
Niepodważalnym faktem jest, że powojenny kapitalizm działał prężniej od komunizmu. Ponadto w Europie Zachodniej (a w dużym stopniu i w USA) był to już kapitalizm znacząco inny od przedwojennego, z dużo większym solidaryzmem społecznym, z dużo wyraźniejszym wpływem rozwoju gospodarczego na poziom życia ogółu ludności. Nie ma żadnego powodu, by przypuszczać, że akurat kapitalistyczna Polska byłaby wyjątkiem.
Elektryfikacja była dużym przedsięwzięciem i dużo, dużo czasu minęło, nim je sfinalizowano. Tu gdzie mieszkam ostatnia wioska została zelektryfikowana... w 1967, 22 lata po wojnie. I wszystko tak się u nas ciągnęło, bo system był niewydolny.
By postawić kropkę nad "i": gdyby nie komuna, nie przejechałby przez nas walec kryzysu lat 80. Był to bowiem kryzys czysto komunistyczny, wynikły ze słabości systemu jako takiego.

Z pewnością reprezentowałeś wtedy niewielką część społeczeństwa która była w miarę świadoma tego co kupują.

Nie zawsze jest winą klienta, że nie wie, co kupuje. Pamiętaj, że w tamtych czasach zwykle nie było kogo spytać; nie było Internetu. Gdyby wtedy ktoś wpadł na pomysł zrobienia cyklicznego programu TV, gdzie różne urządzenia byłyby testowane, a także otwierane by pokazać, co jest w środku itp., myślę, że miałby niezłą oglądalność, a świadomość konsumencka szybciej by wzrastała. Np. jeden z odcinków (lub nawet ich krótki cykl) mógłby nosić podtytuł "Czy hi-fi zawsze znaczy: hi-fi".

"hi-fi" było określoną normą,

Tego nie wiedziałem

Przynajmniej w Niemczech tak było: "hi-fi" było obwarowane normą DIN-ileś tam. Ale chyba nie tylko tam. Gdy w 1971 Philips wypuścił nową linię sprzętu, anonsował ją jako "lepszą od hi-fi" (podobno nie bez podstaw), co znaczy, że i tam za oznaczeniem "hi-fi" stały określone parametry, które sprzęt musiał spełniać.

[tuczi77]

I doskonale pamiętam opowiadania starszych ludzi jak niewyobrażalna nędza panowała na tych terenach przed wojną i jak poprawiło się ich życie po niej

Aż zachciało mi się zacytować klaska: "Ałaaa, ku*wa, rzeczywiście!"*
Jeśli ten komunizm był i jest taki cudowny to dlaczego upadł, a tam gdzie jeszcze jakimś cudem trzyma się dyktatorskimi sztuczkami jakoś nie powodzi się ludziom tak wspaniale jak to opisujesz? Zauważ również, że po IIWŚ cały świat poszedł technologicznie i cywilizacyjnie do przodu, niemniej nasza jego część zamiast iść w siedmiomilowych butach miała na nogach ładnie pomalowane betonowe onuce.

* jakby ktoś nie znał:

[Wojtek]

Zwracałem uwagę na to iż Donald Tusk jak każdy z nas ma swoje korzenie. Niestety Tuska sentyment do rodziny zdominował zdrowy rozsądek a widać to najlepiej w jego bezkrytycznym stosunku do Niemiec

Wybacz, ale to są tylko Twoje osobiste wynurzenia, a nie fakty.

Twojego dziadka nie można wrzucić do wora razem z utrwalaczami władzy ludowej tj. służbą bezpieczeństwa, KBW, generałami LWP itp . Nie dybał na czyjeś życie

I tu dotykamy sedno problemu jakim jest Twoja "zdrowa logika".

Część moich i nie tylko moich pytań zignorowałeś, ale mam nadzieję że znajdziesz dość odwagi by na to odpowiedzieć:
Załóżmy że mój dziadek jednak był oficerem SB.

Co byś wtedy miał do powiedzenia o moim ojcu i o mnie, jako tych "skażonych" przez życiorys dziadka?

Pisałem o zbieraniu informacji o Tusku i wyciąganiu wniosków a nie karaniu Tuska za ciotkę lub dziadka.

Nie no, stary, insynuujesz od początku że Tusk jest niemieckim agentem bo ma to "w genach".
W moim przyrównaniu do działań rodem z Korei Północnej nie chodziło o samą instytucję karania, a o logikę "wytłumaczenia" działań obywatela przez "korzenie".

No bo słuchaj, skoro Tusk jest jaki jest, to co dopiero jego dzieci i wnuki? Kolejne zagrożenie dla Polski

[Mawis]

Taki

Kurczę, moje pierwsze kolumny, graly w zestawie z Diora wlasnie, pamiętam ten deck z wysuwana szufladą...gralo to przyzwoicie. Sorry za mały wtręt

[Felix1988]

W kółko i z uporem zakładasz, że gdyby nie sowieci, w Polsce czas by się zatrzymał.

Niczego takiego nie napisałem. Doskonale zdaję sobie sprawę z niewydolności tego systemu, jego słabości, etc., ale z kolei nie gloryfikuję II RP. Podałem za to kilka przykładów tego, jak przedwojenna biedota zyskała za PRL-u, ale akurat to pomijasz milczeniem. Dziadek opowiadał mi choćby jak wyglądało przed wojną Polesie - to nie był nawet drugi, ale trzeci świat, Polska C. Dla ludzi, którzy wyszli z takiej biedy PRL był rajem i żadne statystyki czy dywagacje tego nie zmienią Oczywiście, możemy gdybać: Polska po roku 1945 niezależna od ZSRR i kapitalistyczna, albo socjalistyczna, przyjmująca Plan Marshalla i jak by to zmieniło sytuację gospodarczą kraju. Jednak w pierwszym przypadku wiejski biedak nadal miałby jakiś spłachetek ziemi i może krowinę, więc ten rozwój kraju miałby niewielki wpływ na jego sytuację materialną.

[Felix1988]

Jeśli ten komunizm był i jest taki cudowny to dlaczego upadł, a tam gdzie jeszcze jakimś cudem trzyma się dyktatorskimi sztuczkami jakoś nie powodzi

Nieco mylisz fakty: nigdzie nie piszę, że był cudowny, ale było wielu ludzi, dla których jednak był cudowny Ba, nawet ostatnio miałem okazję rozmawiać z panią po 80. i usłyszałem, że za Gierka to dopiero było życie, istny raj. Myślisz, że zdołałbyś jej wytłumaczyć, że był to raj na kredyt? Mnie się nie udało, ona wie swoje i takich ludzi wciąż jest wielu

[chudy_b]

miałem okazję rozmawiać z panią po 80. i usłyszałem, że za Gierka to dopiero było życie, istny raj.

Ja tam wolałem czasy Jaruzelskiego. Za Gierka nie wiedziałem po co mam. Potem już było coraz gorzej. Licencja na wyłączność, pasożyty. No, to taka filozofia jest własnie

[Tarkus]

przedwojenna biedota zyskała za PRL-u

Kluczowe jest to "za". "Za PRL-u" nie znaczy "dzięki PRL-owi". Zyskali dzięki postępowi cywilizacyjnemu, który u nas bynajmniej nie był najszybszy. W krajach po drugiej stronie żelaznej kurtyny ich odpowiedniki zyskały dużo więcej. Zatem prawda jest taka: z winy PRL-u zyskali mniej, niż by mogli.

Jednak w pierwszym przypadku wiejski biedak nadal miałby jakiś spłachetek ziemi i może krowinę, więc ten rozwój kraju miałby niewielki wpływ na jego sytuację materialną.

"Na starcie" tyle by miał, bo tyle by mu sprzed wojny zostało. Ale "ten rozwój kraju" dałby jemu i jego dzieciom dużo większe możliwości poprawy sytuacji materialnej. Że o poprawie warunków socjalnych nie wspomnę.
A jeśli masz na myśli reformę rolną, pewnie i tak by do niej doszło w takiej czy innej formie. Tylko nie na złodziejskiej zasadzie odbierania komuś jego własności bez rekompensaty.

ostatnio miałem okazję rozmawiać z panią po 80. i usłyszałem, że za Gierka to dopiero było życie, istny raj

Nie miała porównania, jakie życie było wówczas bez Gierka, a dokładniej: bez jego mocodawców.

[Felix1988]

Kluczowe jest to "za". "Za PRL-u" nie znaczy "dzięki PRL-owi". Po prostu zyskali dzięki postępowi cywilizacyjnemu

Najpierw była reforma rolna, którą trudno podciągnąć pod postęp cywilizacyjny A jej beneficjenci bez wątpienia zyskali, ziemię i nie tylko, dzięki PRL-owi, kosztem poprzednich właścicieli. Niby była to kontynuacja takich działań sprzed wojny, ale różnica była taka, że do roku 1939 ziemię wykupywano, zaś po 1945 zabierano. Ot, "cywilizacja" i "postęp" w jednym.

[Merrick]

Wg Twojej logiki, ja i moja 10-miesięczna córka jesteśmy już z natury komunistami, bo mój śp. dziadek, kierownik PGR-u, był członkiem PZPR

Skoro Tuska tylu ludzi zepsuło to kto odpowiada za Ciebie Merrick?

Mój dziadek brał udział w zajęciu Zaolzia 1938 potem walczył w 1939 w armii Poznań. Od 1940 zarządzał gospodarstwem ogrodniczym u Niemca. Oczywiście dziadek mimo typowo polskiego nazwiska Kubiak też był namawiany aby wpisał się na volksliste ponieważ urodził się w Poznaniu i mówił dobrze po niemiecku. Drugi dziadek to też 1939 rok i też armia "Poznań" a potem wrócił na gospodarstwo rolne które prowadził do lat 70. Jak widzisz nie trzeba się hańbić i swej rodziny tak jak zrobił to dziadek Tuska dla dodatkowych kartek żywnościowych. To są moje korzenie i to mnie ukształtowało. Komunistów w mojej rodzinie nie było. Komuniści tylko nam przeszkadzali w rozwoju gospodarstw rolnych i małych biznesów

Załóżmy że mój dziadek jednak był oficerem SB.

Tragedia. Mam nadzieję że nikogo nie skrzywdził

Co byś wtedy miał do powiedzenia o moim ojcu i o mnie, jako tych "skażonych" przez życiorys dziadka?

To samo co o dzieciakach Tuska i Kwaśniewskiego czyli nic. Następne pokolenie to kolejny rozdział niestety nie w przypadku Donalda Tuska który poszedł w politykę a jego czołobitność wobec Niemiec bardziej wynika z postawy dziadka niż własnych przemyśleń. Tusk zachowuje się jakby nic nie wiedział o ekspansji Niemiec na przestrzeni wieków i zaborze pruskim.

Nie no, stary, insynuujesz od początku że Tusk jest niemieckim agentem bo ma to "w genach".

Wojciech Sumliński i Tomasz Budzyński (oficer ABW) napisali interesującą książkę o Tusku. To oni dotarli do czterech tomów akt BND w Instytucie Gaucka. To właśnie oni insynuują a ja tylko powtarzam to co oni ustalili. Nic nowego

[Tarkus]

Najpierw była reforma rolna, którą trudno podciągnąć pod postęp cywilizacyjny

No właśnie. Z cywilizacją i postępem nie miało to nic wspólnego.

Niby była to kontynuacja takich działań sprzed wojny, ale różnica była taka, że do roku 1939 ziemię wykupywano, zaś po 1945 zabierano.

Bardzo istotna różnica. Może też będę taki "dobry", że zabiorę Ci gramofon i łaskawie dam komuś innemu, żeby mnie potem chwalił?
A dało się tę reformę rolną zrobić w sposób cywilizowany. Tylko "racje polityczne" "kazały" inaczej.

[Felix1988]

A dało się tę reformę rolną zrobić w sposób cywilizowany.

Nie dało się, bo ustrój był już inny, niestety. W latach 20. mój pradziadek sprzedał sporo ziemi pod powiększane wtedy lotnisko wojskowe na Skniłowie we Lwowie. Nie mam pojęcia czy odbyło się to na zasadzie wywłaszczenia czy uczynił to dobrowolnie, a teraz nie mam już o to kogo dopytać, w każdym razie zrobił dobry interes. Resztę ziemi zabrali mu Ruscy w roku 1945, dając przy tym taki wybór: przyjmujesz radzieckie obywatelstwo, albo wynocha. Wiadomo co wybrał Do dziś przechowuję stare dowody osobiste jego córek, mej babci i ciotecznej babci, z wpisanym miejscem urodzenia: Lwów - ZSRR. Jak ciotunia w roku 1975 pojechała na wycieczkę do Lwowa i zdołała odwiedzić rodzinny dom okazało się, że zmienił się niewiele; w niektórych pokojach była nawet wciąż ta sama farba na ścianach, a na podłogach ich dywany, bo wyjeżdżając mogli zabrać tylko jakieś podstawowe rzeczy. Dlatego cywilizacji i komunistów bym nie łączył, to były dwa odmienne światy.