Polityka

[chudy_b]

Czy sprawy Rosji Putina mogły pójść gorzej niż poszły przez ostatni tydzień?

[amrowek]

Czy sprawy Rosji Putina mogły pójść gorzej niż poszły przez ostatni tydzień?

chyba putin liczył na reakcję ale chyba nie aż na taką . Może trochę większą niż jak zajmował Krym

[Myszor]

Czy sprawy Rosji Putina mogły pójść gorzej niż poszły przez ostatni tydzień?

Bardzo dobre pytanie. Na pewno nie poszło tak jak wielu wieszczyło, np.:

Zachód nie ma za bardzo interesu w bronieniu Ukrainy,

Jak nie ma interesu to gówno ludzie zrobią.
Reszta to marketing polityczno-dyplomatyczny i papka informacyjna dla naiwnych.

Dla mnie instytucje UE, NATO nie są zdolne do szybkiego reagowania i decydowania.

Jakby ktoś się jeszcze łudził co do oporu jaki postawi armia ukraińska....pisałem wchodzą jak w masło.

Wyczerpała się narracja Ukraina jest słaba, Unia jest słaba, Nato nic nie może, Ameryka nic nie zrobi, a Putin to paaaanie pif paf na niedźwiedziu wjedzie i tyle.
Okazało się że Ukraina jest bitna i zdeterminowana a instytucje świata zachodniego działają. Pomagają właściwie wszyscy. Zaskoczeniem jest dla mnie tak zdecydowana postawa Turcji (druga armia Nato) i Kazachstanu (przyjaciel Putina).
Broń ppanc jak javeliny w rękach Ukraińców okazały się bardzo skuteczne. Nie mają nic przeciwko rakietom ale takie systemy ma tylko kilka krajów na świecie. Niestety Putin dogadał się z Chinami które użyczą swojego SWIFTa , kupią zboże i generalnie będą wspierać Rosję tak długo jak im to będzie na rękę, więc tak szybko nie zbiednieje i jakoś pociągnie.
Każde działanie i każde sankcje mają sens. Nawet wywieszenie flagi Ukrainy lub napisu "Putin chuj" i demonstracje mają sens bo powodują presję na polityków.
Pytanie jakie wszystkich dręczy to co teraz ?
Widzę kilka scenariuszy:
1. Putin podciągnie więcej wojska bo ma go w cholerę (Wg szacunków CIA Rosja wydawała do 25% PKB na wojsko), zamiast uderzeń precyzyjnych rozpocznie normalne bombardowanie, zrówna Kijów z ziemią i skończy co zaczął.
2. Dojdzie do rozejmu/zawieszenia broni. Ukraina musiałaby coś oddać by Putin zachował twarz.
3. Zgodnie z tradycją rosyjską sami udupią swojego cara.
4. Będzie wojna atomowa i koniec świata jaki znamy.
Świadoma przegrana Putina nie jest opcją moim zdaniem ale mam nadzieję, że jest jakieś dobre wyjście z tej sytuacji.

Widać jednak wyraźnie, że system oparty na autokracji nie ma nic do zaoferowania cywilizowanemu światu. Nawet tak biednemu krajowi jak Ukraina. Ci co wieszczyli jak to trzeba się zbliżać do Rosji się skompromitowali. Tylko wspólnota demokratyczna, zacieśnianie współpracy z zachodem, głęboka integracja wewnątrz UE ma sens. Skompromitowali się też niemieccy Zieloni (zawsze mówiłem że to szkodniki) i ich plan wygaszania elektrowni atomowych i przechodzenia na OZE i gaz z Rosji.
Powinno się powrócić do koncepcji wspólnej armii UE, średniej wielkości ale super wyposażonej i wytrenowanej i mobilnej z budżetem 10%PKB.
Wymóg 2% PKB można włożyć między bajki.
Polska już powinna zacząć program budowy ośrodków dla uchodźców o docelowej pojemności miliona osób. Morawiecki powinien zażądać na ten cel kasy z UE i szybko by ją dostał. Na razie mamy pospolite ruszenie ale to może być dopiero początek fali.
Zachód powinien też przemyśleć mocno długofalową politykę wobec Chin. Bo o ile produkowanie tam podkoszulków jest spoko o tyle produkcja wysokich technologii to wzmacnianie potencjalnego wroga. A Chińczycy też pójdą po swoje w odpowiednim czasie bo to podobny system jak ruski.

[tuczi77]

Wyczerpała się narracja Ukraina jest słaba, Unia jest słaba, Nato nic nie może, Ameryka nic nie zrobi, a Putin to paaaanie pif paf na niedźwiedziu wjedzie i tyle.

Nic się nie wyczerpało, a jedyna w tym zasługa Ukrainy. Gdyby blitzkrieg się udał w te 48h jak Putina zakładał to Polska byłaby jedyną wyspą, która zablokowała przestrzeń powietrzną dla Rosjan i wprowadziłą wobec nich jakieś "sankcje". Reszta zachodniego świata obrała kurs na przeczekanie, tak jak podczas zajęcia Krymu, Donbasu i Ługańska. Niestety dla nich (na szczęście dla Ukrainy) po tych 48h okazało się, że jednak nie pójdzie Putinowi tak łatwo i w sumie trochę głupio jest teraz udawać, że nic się tam nie wydarzyło, więc kraj za krajem zaczął się przełamywać i wprowadzać prawdziwe sankcje, z blokadą SWIFT oraz zakupami broni dla Ukraińców włącznie. Sam sobie odpowiedz jak wyglądałaby reakcja zachodu gdyby plan Putina się udał... Jeszcze raz apeluję o trzeźwe spojrzenie, układanie puzzli i łączenie kropek.

I jeszcze jeden apel, do wszystkich, którzy biorą udział w tym wątku: czy naprawdę nie da się prowadzić dyskusji bez obrażania siebie nawzajem? Wydaje mi się, że jesteśmy ludźmi kulturalnymi, na pewnym poziomie, którzy potrafią dyskutować w oparciu o argumenty, a nie emocje.

[Wojtek]

Po mojemu - zachód nadal nie ma interesu w bronieniu Ukrainy. To się nie zmieniło.

Zachód powinien też przemyśleć mocno długofalową politykę wobec Chin. Bo o ile produkowanie tam podkoszulków jest spoko o tyle produkcja wysokich technologii to wzmacnianie potencjalnego wroga. A Chińczycy też pójdą po swoje w odpowiednim czasie bo to podobny system jak ruski.

Again - biznes.

Piszesz o "wrogu" w kontekście wsparcia Rosji, a przecież zachodowi od dekad w ogóle nie przeszkadzają represje czy brak poszanowania dla praw człowieka. Ważne że ecie pecie się zgadza Klapki na oczy są bardzo tanie.

Był czas kiedy i Kaddafi i Saddam to byli spoko ziomki Tzn. "kumple" zachodu.

A teraz wyobraźmy sobie scenariusz w którym Ukraina nadal ma broń atomową (spuścizna po ZSRR), ale nie oddaje jej dobrowolnie pod presją Rosji oraz... zachodu. Dobrzy kumple, nie ma co.

PS: podkoszulki to raczej Pakistan czy Bangladesz. I dzieci od lat 5-ciu zmuszane do pracy w szwalniach.
No ale przynajmniej "fast fashion" jest tanie dzięki temu

Klapki na oczy są bardzo tanie.

[Bart_S]

ja się zastanawiam gdzie krajowi narratorzy rozluźnienia stosunków z UE się podziali... gdzie panie Szydło, Kempa? gdzie geniusze Kowalski i Jaki? gdzie się Zero zapodział? Jarek pewnie strategię w domowym zaciszu ogarnia... potrzebna w końcu ta Unia i sojusz ze Stanami, czy może sami załatwimy Putlera tymi helikoperami co to ich Antek nie kupił i Abrahmsami, co to jeszcze nawet do produkcji nie weszły?

[Peter007]

Zero

Wczoraj się odezwał, że pomoże ścigać i rozliczyć zbrodniarzy

[Myszor]

przecież zachodowi od dekad w ogóle nie przeszkadzają represje czy brak poszanowania dla praw człowieka. Ważne że ecie pecie się zgadza

Tak, masz rację. Ale nie ma czegoś takiego jak jeden "zachód" jak jeden Putin. Są setki tysięcy podmiotów działających w swobodzie gospodarczej.
My jako konsumenci goniący za niskimi cenami wymuszamy na firmach też pewne zachowania firm i trendy ekonomiczne. Kto nie kupuje na aliexpres niech pierwszy rzuci kamieniem.

Z innej beczki. Łukaszenka przeprowadził wczoraj "referendum" w którym naród Białoruski "zagłosował" za usunięciem z konstytucji zapisu o neutralności nuklearnej.
Putin grubo gra.

[Bart_S]

nawet jeżeli Stany uznają, że nie będą umierały za Europę, to pewnie Francja i Wlk. Brytania będą miały odmienne zdanie. więc o ile powyższe mocno podgrzewa sytuację, to jednak wydaje się, że kruche staus quo zagrożone nie będzie. ale z drugiej strony agresji na Ukrainę też się nie spodziewaliśmy. któryś z analityków się wypowiadał, że ogłaszane przez Putlera podniesienie gotowości wojsk nuklearnych to bzdura - one ponoć cały czas, w odróżnieniu od wojsk konwencjonalnych, są w stanie podwyższonej gotowości... gorsze, że niedawno Rosja zmieniła doktrynę wojenną i dopuszcza już użycie broni jądrowej słabszej mocy do działań deskalacyjnych. fajnie brzmi - pieprznijmy atomem to zdeskalujemy... ale chodzi o to, że taka mała bombka ma "zachęcić" obrońców do odrzucenia działań obronnych, złamać przeciwnika totalnie. no i to już brzmi dużo gorzej i tego wykluczyć nie można. pociesza też, że trochę zachodnich komandosów się zbiera - nie znam się na wojskowości, nie wiem ile osób liczy oddział, ale ponoć kilka oddziałów weteranów z kilku ostatnich wojen da się z tego sformować (głównie Angole i Jankesi). ciekaw jestem, czy to nie fake.

[Wojtek]

Tak, masz rację. Ale nie ma czegoś takiego jak jeden "zachód" jak jeden Putin. Są setki tysięcy podmiotów działających w swobodzie gospodarczej.
My jako konsumenci goniący za niskimi cenami wymuszamy na firmach też pewne zachowania firm i trendy ekonomiczne. Kto nie kupuje na aliexpres niech pierwszy rzuci kamieniem.

Skala makro składa się ze skali mikro

Poza tym, Chiny mają Amerykanów w kieszeni. Wykupili sporo długu USA.

Dlatego nie bardzo widzę sensu by ten temat ciągnąć bo zachód (nie chcę robić długiej listy państw, serio) sam sobie zgotował dzisiejszą potęgę Chin (także technologiczną).

Pieniądz nie śmierdzi

[Myszor]

Skala makro składa się ze skali mikro

Tak. Wszyscy karmimy chińskiego smoka.

sam sobie zgotował dzisiejszą potęgę Chin (także technologiczną).

Ponownie zgoda. USA wykształciło około miliona Chińczyków na swoich uczelniach.

Wykupili sporo długu USA.

Lista chińskich inwestycji jest dłuuuga. Od Afryki po winnice we Francji.
Kiedyś przeczytałem tę książkę i byłem zszokowany jak to działa.
https://soniadraga.pl/produkt/podboj-swiata-po-chinsku

[grzehu82]

jak wyglądałaby reakcja zachodu gdyby plan Putina się udał...

Skoro szala przechyla się na stronę Ukrainy oraz rośnie presja opinii publicznej to już nie wypada zachodnim decydentom tylko wyrażać oburzenie. Presja społeczeństw zachodnich to bardzo duża siła. Jeśli Putinowi by się tak błyskawicznie osiągnąć cele to możliwe, że próbowaliby robić za pojednawcę, kosztem tego kraju.
Może być wiele zwrotów akcji, niekoniecznie po naszej myśli.
Np. Co się stanie gdy armia białoruska uderzy od północy odcinając korytarz dostaw broni, pomocy humanitarnej oraz ucieczki od naszej strony, a Rosjanie dołożą sił i zmasują atak? Nie zechcą okrążać dużych miast i odcinać im wszystko.

za usunięciem z konstytucji zapisu o neutralności nuklearnej.

Putin zapewne "poprosił" o pomoc - wyrzutnie Iskander już stoją pod granicą, więc ewentualne użycie głowic jądrowych będzie "prawnie uzasadnione".

czy naprawdę nie da się prowadzić dyskusji bez obrażania siebie nawzajem?

Nawet trzeba, więc mam nadzieję że osoby agresywnie wypowiadające się i obrzucające adwersarzy przestaną przy okazji tej większej polityki to robić. Niczego dobrego to nie przyniesie. W kryzysie tym bardziej powinniśmy być zjednoczenie w imię naszego bezpieczeństwa. Musi pierwsza rakieta spaść na Polskę żebyśmy to zrozumieli?

gdzie panie Szydło, Kempa? gdzie geniusze Kowalski i Jaki? gdzie się Zero zapodział?

Polityka przeniosła się na wyższy szczebel, dlatego zauważ tak samo liderzy opozycyjni siedzą również cicho. Niewiele mogą zdziałać, jedynie narazić się społeczeństwu - a mogłoby zaboleć.

[Bart_S]

Polityka przeniosła się na wyższy szczebel, dlatego zauważ tak samo liderzy opozycyjni siedzą również cicho. Niewiele mogą zdziałać, jedynie narazić się społeczeństwu - a mogłoby zaboleć.

grzehu82 celowo zacząłem od osób - wiadomo, że większość siedzi cicho, chodziło o to żeby uwypuklić na czym powinno nam zależeć w kwestiach strategicznych. może mamy jakiegoś eksperta na forum, który będzie w stanie fachowo i bez emocji odnieść się do reform zapoczątkowanych przez Antka chociażby w armii czy służbach? nie znam się, ale zapewne, mając takie sąsiada pod nosem, pewne zmiany trzeba przeprowadzać ciut rozsądniej?

kolega podesłał wykres co się dzieje na walorach Sberbanku. nie wiem czy to nie fake, bo notowania raczej zawieszone:

jak dostanę linka to wrzucę.

EDIT: to dane z Londynu: https://www.londonstockexchange.com/sto ... mpany-page

[kinky]

użycie broni jądrowej słabszej mocy do działań deskalacyjnych

Taktyczna broń jądrowa to spuścizna zimnej wojny, w zamyśle przeznaczona do użycia na froncie/polu bitwy konwencjonalnej w celu przechylenia szali na swoją korzyść. Przez długi czas nie podlegała żadnym traktatom o ograniczeniu ilości tak jak balistyczne głowice strategiczne.
"„Rosja ma przewagę, jeśli chodzi o broń taktyczną. Według amerykańskich analityków może dysponować nawet 2 tys. głowic”. W dodatku ostatnio rozmieściła w obwodzie kaliningradzkim pociski manewrujące 9M729 (w kodzie NATO SSC-8). Rosjanie uparcie twierdzą, że ich zasięg nie przekracza 500 km, ale według zachodnich źródeł może być on niemal pięciokrotnie większy. Amerykanie w samej Europie mogą im przeciwstawić zaledwie około 200 bomb lotniczych B61. Do ich przenoszenia służą m.in. samoloty F-16 czy F-35. Bomby zostały włączone do programu „Nuclear Sharing”, który zakłada, że w razie potrzeby będą one udostępniane sojusznikom z NATO. Wśród nich znalazły się Niemcy, Włochy, Holandia, Belgia oraz Turcja."
http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... do-zaglady

Tutaj też ciekawa analiza:
https://www.nato.int/docu/review/pl/art ... index.html

trochę zachodnich komandosów się zbiera

Wczoraj gdzieś mignęła mi wiadomość, że Dania zezwoliła prawnie na udział ochotników w wojnie na Ukrainie.
Nie wiem jak jest w innych krajach, ale w Polsce prawo zezwala na zaciągnięcie się do innej armii tylko po uzyskaniu zezwolenia ze strony MSWiA. Wszyscy ochotnicy musieliby być pod komendą armii UA, aby nie powodować chaosu w dowodzeniu, planowaniu, logistyce itp na miejscu, a więc teoretycznie zaciągnęli by się do obcej armii od strony prawnej.
Pomijam oczywiście kwestie "nielegalnego" udziału, bo najemników, także polskich pracuje sporo poza granicami swoich państw.

[kinky]

eksperta na forum

Fajnie gdyby ktoś taki się tu odnalazł.
Póki co pozostają opinie byłych wojskowych, bo politykom z obu stron nie wierzę.
Opinie gen. Gocula i cytaty z @ Dworczyka, raport o stanie armii, który nie dotarł ponoć na biurko JK wrzucałem wcześniej.
Gen. Skrzypczak sprzed 2 dni, wywiad dla PAP żeby nie być posądzonym, że to wyborcza, albo na drugim biegunie jakieś wSieci itp:
"PAP: Jesteśmy, jeśli chodzi o siły zbrojne, gotowi do konfliktu?
W.S.: Nie. Sami nie jesteśmy gotowi. Musimy liczyć na NATO. Lata zaniedbań sprawiły, że nasze siły zbrojne nie dysponują systemami walki, które zapewniłyby bezpieczeństwo prowadzenia operacji wojskowych. Nie mamy obrony powietrznej. Oczywiście nie tylko obrony powietrznej, ale przede wszystkim o nią chodzi..."
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/ ... tnicy.html