Polityka

[Bart_S]

[Ryszard13]

https://www.tgc.eu/publikacje/zamknieci ... wietrznej/
Nie dotyczy Białorusi.

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dzie ... 5/art-18-b

[MaciejT]

O to samo można zapytać w przypadku powstań śląskich, powstania styczniowego, listopadowego czy insurekcji ...Gdzie byśmy byli gdyby nie te powstania? Cel był jasny.

Niezupełnie amrowku. Przed wybuchem Powstania Listopadowego mieliśmy armię i szanse. Fajnie pisał o tym nieodżałowany Łojek (Szanse Powstania Listopadowego). Podczas powstań śląskich walczyliśmy z przeciwnikiem tak osłabionym, że warto było chwycić za broń. Tymczasem Powstanie Styczniowe było absurdem, luźne kupy z fuzjami na zwierza nie miały najmniejszych szans z kozakami, a konsekwencje były poważne. Powstanie Warszawskie było natomiast czystym szaleństwem. Monter słał dzieciaki i kwiat polskiej młodzieży bez broni na uzbrojonych po zęby Niemców. Na uwagi że trudno jest atakować nie posiadając broni powiedział, że broń należy zdobyć na przeciwniku. Niezły dowódca, nie ma co. Moim zdaniem najważniejsze jest biologiczne trwanie narodu, niestety naszą domeną stały się jakże piękne ale również spektakularne samobójstwa. O konsekwencjach PW nie muszę chyba pisać. Olbrzymia danina krwi i miasto w gruzach. I po co? Rozumiem Twoje rozterki, i to odwieczne pytanie: bić się czy nie bić? Moim zdaniem trzeba się bić gdy są jakiekolwiek szanse na sukces, w przeciwnym wypadku trzeba czekać. Czasem długo, ale warto. Zobacz gdzie są dzisiaj Czesi? Jakoś są gdzie są, a Praga nie legła w gruzach i nie ginęło bez sensu kilkadziesiąt tysięcy cywilów w bezsensownym zrywie, bo tak się uroiło dowódcom wbrew rozkazom Naczelnego Wodza. Uważam że Sosnkowski był najprzytomniejszy w tym całym towarzystwie wzajemnej adoracji w Londynie, dlatego musiał za to zapłacić tak jak zapłacił.
Mądrze napisał dale: historia jest po to, by wyciągać wnioski. Nic dodać, nic ująć.

[Bart_S]

Powstanie Listopadowe i tak byśmy przegrali, za mała była ta armia na potęgę Rosji. Choć gdyby nie małostkowość generałów Łubieńskiego i Krukowieckiego (Chłopicki nie był wodzem naczelnym, czekali więc na potwierdzenie jego dyspozycji przez Radziwiłła, trwoniąc szansę na zwycięstwo), bitwa pod Olszynką Grochowską, największa i najkrwawsza w naszej części świata od czasów Napoleona, mogłaby się skończyć inaczej i choć czasowo zmienić układ sił w wojnie polsko-rosyjskiej. Wyszła niedawno książka Sławomira Leśniewskiego na ten temat - "Powstanie 1830–1831. Utracone zwycięstwo?".
PW to zupełnie odmienna sytuacja, gdzieś we wtorek czytałem, że decydenci do końca nie mogli się zdecydować i rozkaz do powstania padł, jak jeden z najwyższych oficerów skłamał, że widział rosyjskie czołgi na Pradze. Mój ciężko ranny w zimę 43/44 dziadek (przeprowadzał ludzi pomiędzy Rzeszą a GG, przez Wisłę na wysokości Wyszogrodu, natknął się na niemiecki patrol) na początku powstania był już na tyle zdrowy, że jak Niemcy zaczęli likwidować chorych robiąc w szpitalach miejsce dla swoich, zdążył "dać nogę" z Warszawy i wrócić rodzinne strony.

[dale]

Można bawić się w oceny Powstania Warszawskiego, można analizować i krytykować. Ale czy warto i wypada to robić?

Pamiętajmy że szeregowi Powstańcy walczyli, bo wierzyli, bo chcieli, bo uznali że tak trzeba. Ginęli za Sprawę. A Wy teraz to deprecjonujecie. To jest po prostu niesmaczne.

[MaciejT]

Można bawić się w oceny Powstania Warszawskiego, można analizować i krytykować. Ale czy warto i wypada to robić?

Oczywiście że tak! Nie tylko wypada, ale należy. Poszerzamy horyzonty, analizujemy źródła, wymieniamy się wiedzą, nic w tym złego.

Pamiętajmy że szeregowi Powstańcy walczyli, bo wierzyli, bo chcieli, bo uznali że tak trzeba.

Walczyli bo byli żołnierzami i dostali rozkaz, co oczywiście nie znaczy że nie wierzyli w sukces.

Ginęli za Sprawę.

Nikt tego nie kwestionuje, cześć i chwała bohaterom.

To jest po prostu niesmaczne.

Tak? A dlaczego? Nie wolno dyskutować o historii bo?
Widzisz dale, wiele godzin, wręcz niemal całe noce dyskutowałem na ten temat z powstanką, śp. Marzenną Schejbal, i ona nie tylko nie uważała ze to niesmaczne, ale była żywo zainteresowana tematem.
ps. polecam lekturę Mrówki na szachownicy Jana Kurdwanowskiego (powstańca jak najbardziej). Niezwykle interesująca i pouczająca lektura, szczerze polecam bo warto. Autor podjął się próby oceny PW i nie miał zahamowań.

[Szelak]

A sprawca rzezi warszawskiej Woli, dowódca tych wszystkich mordów, Pan Heinz Reinefarth, Gruppenführer i Generalleutnant der Waffen-SS. Zbrodniarz hitlerowski, odpowiedzialny za liczne zbrodnie wojenne, popełnione przez wojska niemieckie podczas tłumienia powstania warszawskiego. Po wojnie zachodnioniemiecki polityk. W latach 1951–1967 burmistrz miasta Westerland, w okresie 1958–1967 poseł do Landtagu Szlezwika-Holsztynu.

Nigdy nie poniósł odpowiedzialności za popełnione zbrodnie. Zmarł w spokoju w 1979 roku.

W Niemczech po wojnie żyło tysiące takich skurwieli, z wysoką emeryturką, poważani, serdeczni, spokojni itp.

[MaciejT]

To wszystko prawda Szelak, tyle że mnie chodziło o coś innego. Dla mnie Monter jest również odpowiedzialny za śmierć tysięcy ludzi, tyle że nie wrogów, tylko swoich, Polaków. Później włos mu również z głowy nie spada, a dzisiaj się zastanawiamy czy można o tym dyskutować, a połowa Polaków uważa go za bohatera....

[Szelak]

Pisałem jako wątek poboczny dot. Powstania Warszawskiego.
Monter? Nie potrafię go ocenić. Można w pewnym sensie oceniać jego postać jako mroczną.
PW dziś raczej określa się jako chwalebny ruch w naszej historii.

[MaciejT]

PW przyniosło chwałę żołnierzom, bezsensowną śmierć kulkudziesięciu tysięcy cywili i miasto w gruzach. Plusów nie widzę żadnych.

[Szelak]

Ciekawy jestem jak wyglądałaby Warszawa gdyby nie było powstania? Moim zdaniem Niemcy i tak zrównaliby Warszawę. To zwyrodnialcy nienawidzący Polaków.

[dale]

Nie tylko wypada, ale należy. Poszerzamy horyzonty, analizujemy źródła, wymieniamy się wiedzą, nic w tym złego.

Nikt tego nie kwestionuje, cześć i chwała bohaterom.

O konsekwencjach PW nie muszę chyba pisać. Olbrzymia danina krwi i miasto w gruzach. I po co?

i nie ginęło bez sensu kilkadziesiąt tysięcy cywilów w bezsensownym zrywie,

Trudno jest wypowiadać się negatywnie o skutkach Powstania Warszawskiego bez deprecjonowania najwyższej ofiary złożonej w imię wolności.
Jasne, fajnie by było mieć kraj nietknięty wojenną zawieruchą, tylko myślę że nie znalazł byś w tamtych czasach, ani chyba nawet i współcześnie, zbyt wielu ludzi którzy chcieli by przyłączyć się do hitlerowców, czy choćby być bierni... A Czesi, Słowacy czy nawet Francuzi? No cóż, mam swoje zdanie o ich postawie w obliczu dni próby, mam swoją ocenę.

Też miałem przyjemność rozmawiać lata temu z ludźmi biorącymi udział w walce podziemnej, w tym z jednym z Powstańców. To byli szeregowi żołnierze, większość stała się nimi już po wybuchu wojny, to tył rocznik '20 w większości...
Zdawali sobie sprawę że z każdej akcji mogą nie wrócić, żyli z dnia na dzień, mimo to marzyli i mieli nadzieję. Choć czasem i ta nadzieja umierała, padło pytanie "Dlaczego?" Czy nie lepiej było, odpuścić by przeżyć - przecież wiedzieli że Powstanie nie przyniosło spodziewanych efektów, że zostali zdradzeni przez stalina i resztę... Partyzanci też wiele razy stawali przed podobnym dylematem...
Usłyszałem wtedy że walczyli bo "Tak trzeba..."
Niestety bardzo niewielu jest takich współcześnie. Dominuje konformizm i wygodnictwo, a dla pieniędzy, wielu dzisiaj zdolnych jest do wszystkiego. Mając za nic moralność, uczciwość czy choćby przyzwoitość.

Dlatego pisałem że nie wypada tego tematu roztrząsać, bo nie da się negatywnie ocenić sensu wybuchu Powstania Warszawskiego, bez jednoczesnego deprecjonowania ofiary jaką Powstańcy ponieśli.

[dale]

iekawy jestem jak wyglądałaby Warszawa gdyby nie było powstania? Moim zdaniem Niemcy i tak zrównaliby Warszawę. To zwyrodnialcy nienawidzący Polaków.

Jak nie hitlerowcy, to stalinowcy, ale zrównali by - bo symbol, przy okazji eksterminacji inteligencji... Przecież po wojnie wszelkie pamiątki przeszłości świadczące o tożsamości narodu też były przez nich równane z ziemią bądź przerabiane na swoją modłę...

[MaciejT]

Trudno jest wypowiadać się negatywnie o skutkach Powstania Warszawskiego bez deprecjonowania najwyższej ofiary złożonej w imię wolności.

Dlaczego?

którzy chcieli by przyłączyć się do hitlerowców,

ja o niczym takim nie pisałem.

czy choćby być bierni

Oczywiście że nie. Były oddziały leśne, uzbrojone i szarpiące Niemców. Był mały sabotaż, wykolejanie transportów. Ale rozpętanie bezsensownej walki w mieście zamieszkałym przez milion cywilów to po prostu zbrodnia. Tym bardziej że AK w Warszawie była właściwie rozbrojona, bo broń poszła do oddziałów na wschodzie.

A Czesi, Słowacy czy nawet Francuzi?

powinniśmy czerpać garściami z ich doświadczeń i uczyć się od nich jak należy dbać o własny naród, tak jak pisałeś, historia powinna nas uczyć jak nie popełniać błędów.

Czy nie lepiej było, odpuścić by przeży

niewątpliwie w 44 lepiej było czekać.

Usłyszałem wtedy że walczyli bo "Tak trzeba..."

Walczyli bo taki dostali rozkaz, wierzyli swoim dowódcom którzy im wmówili że tak trzeba. Nie tylko nie było takiej potrzeby, ale nie wolno było wydać takiego rozkazu. To była zbrodnicza decyzja, która kosztowała do 200k ofiar. W dodatku nielegalna, bo podjęta wbrew instrukcjom naczelnego wodza.

Dlatego pisałem że nie wypada tego tematu roztrząsać, bo nie da się negatywnie ocenić sensu wybuchu Powstania Warszawskiego, bez jednoczesnego deprecjonowania ofiary jaką Powstańcy ponieśli.

Zupełnie nie rozumiem co piszesz. Doceniam ofiarę żołnierzy PW i ludności cywilnej Warszawy, doceniam heroizm i bohaterstwo. Uważam że należy o tym pamiętać i kultywować tą pamięć. Zupełnie nie zgadzam się jednak że to ma przeszkadzać w próbie oceny dowódców PW i sensu podjęcia decyzji o wybuchu PW. Rozmawiajmy, dyskutujmy, wyciągajmy wnioski.

[amrowek]

własny

Tylko że nie było by strajków w sierpniu'80.Solidarności ... My mamy w genach że walczymy nawet jak nikt nie walczy

ps
nie dotyczy to naszej piłki nożnej