Klasyka klasycznie

[misienka2008]

Chcialbym przedstawic w tym watku kilka plyt z mojego zbioru ktore spokojnie moge polecic ze wzgledu na wg. mnie wlasciwa interpretacje. Naturalnosc prowadzenia fraz, niezmanierowana muzykalnosc, przyspieszenia i zwolnienia narracji muzycznej zgodnie z potrzebami emocjonalnymi, zgodnie z intencjami kompozytora a nie " widzi mi sie " dyrygenta. I przede wszystkim oczywiscie z wlasciwymi tempami. Brak wlasciwych temp wg mnie zabija muzyke jako sztuke. Czyni z niej wyrobnika poganianego batem docierajacego jak zziajany kon do konca koncertu. Takich plyt posiadam tylko kilka, niestety, ale zawsze to troche lepiej niz nic. Dla przykladu 9 Symfonii Antonina Dvoraka " Z Nowego Swiata " mam 6 roznych wydan i zadnej nie moge polecic.

1. Na poczatek slynny " Concierto d`Aranjuez " Joaquina Rodrigo, Pepe Romero - gitara, Barry Davis - rozek angielski, Neville Marriner i Academy of St. Martin in the Fields. Philips. 9500 563.
Po drugiej stronie " Concierto Andaluz " 4 gitary, Los Romeros ( Caledonio, Pepe, Celin, Angel ) Troche mniej znany ale warty poznania. Plyta posiada osobista dedykacje Rodrigo chwalaca nagranie.
https://rateyourmusic.com/release/album ... _marriner/

2. Inna plyta: W " Concierto d`Aranjuez " znalazbym kilka malutkich minusow w stosunku do Romero ale sa one absolutnie do zaakceptowania. Bardzo ladnie nagrane " El Sombrero de tres picos " i " Fantasia para un gentilhombre ". Carlos Bonelli - gitara, Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montreal, DECCA, 417 272-1 DB.
https://www.discogs.com/De-Falla-Rodrig ... se/9114038

3. Dvorak, Anton, Symfonia Nr. 8. Carlo Maria Giulini, Chicago Symphony Orchestra, Deutsche Grammophon, 413 980-1 GS.
https://www.discogs.com/Dvořák-Carlo-Ma ... se/9910809

4. De Falla, Manuel, " El Amor brujo ", " El Sombrero de tres picos ", Roberto Benzi, Orchestre du Theatre National de l`Opera de Paris, Philips 839 555 VGY
https://www.discogs.com/de/Manuel-De-Fa ... se/6325380

5. Grieg, Edvard, Musik zu " Peer Gynt ", Sir Thomas Beecham, Royal Philharmonic Orchestra, Beecham Choral Society, Elctrola, EMI, SME 80 897.
https://www.amazon.de/Edvard-Grieg-Musi ... +Peer+Gynt

6. Brahms, Johann, Violinkoncert D - dur, op 77, Henryk Szeryng, Pierre Monteux, London Symphony Orchestra, ETERNA, 8 26 824.
https://www.discogs.com/Brahms-Henryk-S ... se/9970414

7. Plyta z muzyka na oboj: Romantische Oboenkonzerte, Han de Vries, Anton Kersjes, Philharmonisches Orchester Amsterdam, Emi Electrola C 063-24 591
https://www.discogs.com/de/Han-De-Vries ... se/3725057

8. Rowniez oboj: Concerti Per Oboe, ( Albinoni, Cimarosa, Marcello, Sammartini, Lotti ), Heinz Holliger, I Musici. Philips 420 189-1
https://www.discogs.com/de/Albinoni-Cim ... er/1066588

9. I jeszcze: Berühmte Oboenkonzerte des 18. Jahrhunderts, ( Marcello,Telemann, Leclair, Vivaldi ), Heinz Holliger, Staatskapelle Dresden, Vittorio Negri , ETERNA ‎– 8 26 350
https://www.discogs.com/Marcello-Telema ... se/8984339

10. Konig der Oboe - Heinz Holliger, ( Haendel, C.PH.E. Bach, Albinoni, Fiala ), English Chamber Orchestra, I Musici, U.A. Philips 6833 097
http://www.ebay.it/itm/Heinz-Holliger-K ... 41d1caad2a

11. Spanische Gitarrenmusik, Narciso Yepes, Deutsche Grammophon 2535 182. Swiece, wino, ukochana osoba, zaduma, kominek, przyciemnione swiatlo to wlasciwe tlo do tej muzyki. Ma sie wrazenie, ze Yepes zmieniajac barwy dzwieku gra na trzech roznych gitarach.
https://www.musik-sammler.de/media/401017/

12. Oboj kameralnie: Bach, Couperin, Marais - Heinz Holliger - Oboe, Christiane Jaccottet - Harpsichord, Marçal Cervera ‎– Gamba. Sonata G Minor, BWV 1030 / Concert No. 9 "Il Ritratto Dell'Amore" / Couplets Sur "Les Folies D'Espagne" , Philips 6500 618
https://www.discogs.com/Bach-Couperin-M ... ter/808259

13. Melodyjne, mile do sluchania: Boccherini, Guitar Quintets, Nos. 4,5&6, Pepe Romero, Academy of St. Martin in the Fiels - Chamber Ensemble. Philips 26 174-3
https://www.ebay.de/i/372208063686?chn=ps

14. Tschaikowsky: Symphonie Nr. 5, Karl Bohm, London Symphony Orchestra, Deutsche Grammophon, Stereo 2560 098, Digital Aufname.
https://www.ebay.de/itm/8988-LP-Karl-Bo ... 1629774670

15. W.A. Mozart: Oboenkoncert C dur KV 314, Richard Strauss: Oboenkonzert D dur, Heinz Holliger - Oboe, New Philharmonia Orchestra, Edo de Waart. Philips Stereo 6500 174.
https://www.amazon.de/HOLLIGER-Mozart-R ... B006JMCISK

16. Oboen-Konzerte ( Telemann, 2 x Haendel, Ditters von Dittersdorf ), Evert van Tright-Oboe, Dyr. Bernhard Paumgartner, Wiener Symphoniker, Philips A 02233 L.
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c474185786

17. Albinoni, Tomaso: 12 Concerti OP.7, Pierre Pierlot, Piero Toso-Oboen, Claudio Scimone, I Solisti Veneti.
Errato STU 70883(2)
https://www.ebay.co.uk/itm/STU-70883-2- ... 2274732566
Prosze przeczytac moje uwagi w poscie 42.

18. Ravel, Maurice: Bolero, Rhapsodie Espagnole, La Valse, Andre Cluytens, Orchestre de la Societe des Concerts du Conservatoire Paris, EMI C 063-10759
https://www.discogs.com/de/Maurice-Rave ... se/4532523

19. Haydn, Joseph: Symphonien Nr.88 G-dur, Nr.89 F-Dur, Karl Bohm, Wiener Philharmoniker, Deutsche Grammophon 2543 179.
https://www.amazon.de/Haydn-Symphonies- ... B0084Z2S3K

20. Bruckner, Anton: Sinfonie Nr. 4 " Romantische ", Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra London, EMI 037-00 593.
https://www.discogs.com/de/Bruckner-Phi ... se/5312933

21. Czajkowski, Piotr: Sinfonia Nr. 6 " Patetica ", Eduard Lindenberg, Volksoper di Vienna, su licenza Polyband GMN 49.
https://www.ebay.it/itm/LP-GRANDI-MUSIC ... 2395307766

22. Strauss, ( wiazanka rodzinna: Johann, Josef, Johann-ojciec ): Das Neujahrkonzert, Willi Boskowski, Wiener Philharmoniker, Horzu-Teldec, S HZ T 505 Stereo.
https://www.ebay.at/itm/Das-Neujahrskon ... 1ef23341d5
!!! Uwaga !!! Ta okladka jest identyczna z monofoniczna wersja. Prosze na odwrocie sprawdzic czy jest napis Stereo !!!!

23. Strauss, Johann i Josef, Keiserwalzer, Emperor Waltz, Karl Bohm, Wiener Philharmoniker, Deutsche Grammophon Stereo 2530 316.
https://www.discogs.com/de/Johann-Strau ... se/3266211

24. Orff, Carl: Carmina burana, Rafael Fruhbeck de Burgos, New Philharmonia Chorus and Orchestra, EMI Stereo 29 1354 1.
https://www.discogs.com/Orff-Rafael-Frü ... se/4399061

25. Brahms, Johann: Symphonie Nr. 2, Haydn-Variationen, Karl Bohm Wiener Philharmoniker, Deutsche Grammofon 2530 960.
https://www.discogs.com/de/Brahms-Wiene ... se/7183622

26. Brahms, Johann: Sinfonie Nr. 1, Sir John Barbirolli, Wiener Philharmoniker, EMI 037 00 381.
https://www.ebay.de/i/360675288956?chn=ps

27. Brahms, Johann: Sinfonie Nr. 4, Akademische Fest-Ouverture, Sir John Barbirolli, Wiener Philharmoniker, EMI 037 01 876.
https://www.discogs.com/Johannes-Brahms ... se/4588198

28. Rimski-Korsakow, Mikolaj: Scheherezade, Seiji Ozawa, Boston Symphony Orchestra, Deutsche Grammofon 2535 474.
https://www.discogs.com/de/Nikolaj-Rims ... se/1605209

29. Han de Vries. Werke fur Oboe und Streicher, I Solisti di Zagreb. ( Cimarosa, Pergolesi, Corelli, Scarlatti, Zipoli, Tartini ).EMI 1C 065-26 683.
https://www.discogs.com/de/Han-de-Vries ... e/14667296

30. Dworzak, Antoni: Symfonia nr 9 " Z Nowego Swiata ", Ferenc Fricsay, Berliner Philharmoniker, Deutsche Grammopfon 2535 141.
https://www.ebay.de/itm/384492202480?ch ... gIZt_D_BwE




Nastepne plyty bede dopisywal do tego posta.

Pozdrawiam i milego winylowania.

[Wojtek]

Witamy z powrotem misienka

[misienka2008]

Dzieki.

[darkman]

Cześć,

I przede wszystkim oczywiscie z wlasciwymi tempami. Brak wlasciwych temp wg mnie zabija muzyke jako sztuke. Czyni z niej wyrobnika poganianego batem docierajacego jak zziajany kon do konca koncertu

..ale dokopałeś Marrinerowi .. masz coś do niego?

Nie zgodzę się do czasu podania definicji 'właściwych temp'. Z tak postawionej tezy wynika całkowity reżim wykonawczy pod dyktando literatury dzieła, bez możliwości jakiejkolwiek interpretacji. W moje opinii to właśnie działa przeciw prawdziwej sztuce. Jak widać zatem opinie mogą być różne, bo przecież wielu kompozytorów określa tylko ramy samego tempa, ba.. niektórzy w ogóle go nie podają.
Co więc zrobimy z tym fantem?

[misienka2008]

Dla przykladu: http://slownikmuzykiklasycznej.blog.pl/tag/tempo/

Nie spotkalem sie z tym aby w muzyce klasycznej kompozytor nie podal lub podal tempo w przyblizeniu. Czesto sa rowniez podane tempa metronomu. Natomiast w muzyce do XV w. i wspolczesnej - zgoda.
Co do interpretacji to z definicji i z szacunku pierwszenstwo ma to co napisal kompozytor. Zadaniem dyrygenta jest muzyke za pomoca swojej muzykalnosci ozywic a nie poprawiac interpretacja. Jestem moze zbyt pryncypialny ale juz znudzily mnie wykonania " co mial na mysli dyrygent ". Chcialbym wreszcie posluchac nagran " co mial na mysli " kompozytor. Najjaskrawszym i najlatwiejszym do sprawdzenia przykladem jest slynna II cz.IX Symfonii " Z Nowego Swiata " Dvoraka z reguly grana zbyt szybko.Tempo Largo oznacza szeroko. Ma ilustrowac nieskonczone prerie USA. Jeszcze nie spotkalem nagrania ktore te " szerokosc " odzwierciedliloby. Sprobuj sprawdzic.
Marrinera cenie. Nie bardzo wiem z czego wywnioskowales, ze mu dokopalem.

[darkman]

Słynie z szybkich temp. (np)Najszybsze wykonanie Koncertów Brandembuskich.
Nie wnioskowałem. Stwierdziłem dla mnie oczywiste skojarzenie wykonawcze. Taka figura satyryczna pozbawiona w zamyśle pejoratywu.

lub podal tempo w przyblizeniu

Wszystkie określenia tempa, które linkowałeś to wskazówki dla wykonawcy określające warunki brzegowe w przybliżeniu "jak to zagrać". Nie mają natury ortodoksyjnie zamkniętej lecz otwartą w granicach muzycznego lege art.

" co mial na mysli " kompozytor.

Można i tak. Da się, choćby słuchając Prokofiewa w wykonaniu Prokofiewa.
Natomiast w mojej opinii ostateczne słowo i tak należy do dyrygenta. Nie jestem apologetą odstępstw od literalnej zawartości partytury. Powiadam tu, że one nie są z założenia zamknięte w intencjach kompozytorów. Najbliższy matematyce muzycznej będzie pewnie serializm ale i tu nie obwiązują aż tak sztywne zasady jakim zdajesz się hołdować.

[misienka2008]

Troche dziwnie sie czuje z menzurka w jednej rece i waga aptekarska w drugiej.

Obracamy sie ciagle w kregu muzy klasycznej, darkman. Chodzi mi raczej o stosowanie sie do zalecen kompozytora bo od tego zalezy moim zdaniem najwazniejsze: glebia przekazu emocjonalnego. Jesli widze w nutach accelerando napisane przez kompozytora a dyrygent zwalnia bo ma taka wizje to chyba nie jest to w porzadku. Interpretacje dyrygentow sa zbyt czesto obliczone na poklask publiki i krytykow ktorzy pisza potem: tego jeszcze nikt przed nim nie wymyslil. A mnie wydaje sie, ze nie o to w tym wszystkim chodzi.

[darkman]

Ależ punkt widzenia, który prezentujesz jest szalenie ciekawy. Osobiście bardziej sobie cenię ów błysk geniuszu z nutą szaleństwa intepretacyjnego nad pierwiastkiem stricte li tylko odtwórczym.
Nie bardzo zrozumiałem zdanie o wadze, menzurce i pewnie Temidzie, bo raczej ten rodzaj odniesienia potwierdza moją ww teorię, ale zostawmy to pozostając przy swoich oczekiwaniach wykonawczych.
Pozostając przy swoim zdaniu na temat tempa i interpretacji;
Chętnie się włączę w ewentualną dyskusję na temat 9-tej Dvoraka tudzież innych postumentowych dzieł literaratury muzycznej, jeśli taka się rozwinie.

[misienka2008]

Nie bardzo zrozumiałem zdanie o wadze, menzurce i pewnie Temidzie,

Nie chcialbym uchodzic za nudnego i pedantycznego do bolu aptekarza odwazajacego kazdy gram tempa.
Nawiasem mowiac od dlugiego czasu chodzi mi po glowie zwariowana idea pozgrywac te 6 wydan IX wybrac najlepsze czesci i ewentualnie skorygowac tempa niektorych. Ale musiaby mi ktos doradzic jaka karte dzwiekowa kupic ( w miare dobra i tania ) i jakiego programu ( najlepiej darmowego ) uzyc.
Jak widzisz szalenstwa mi nie brak. Gorzej z geniuszem.

[darkman]

Hehe, oryginalne i odważne w zamyśle. Miałem kiedyś podobny pomysł z Sonatą b-moll op.35 Chopina. I nawet w pewnym sensie mi się to udało. Powiedzmy połowicznie. Być może będzie to jakaś inspiracja, bowiem wybrałem dla każdej z czterech części sonaty innego artystę. Nie chciałem dzielić pełnych nagrań zatem każdą część w całości i po selekcji zagrał inny artysta dla Grave, Scherzo, Marche funèbre i Finale. Obróbkę robiłem w audiacity, a kopiowanie/składanie za pomocą wówczas jeszcze Nero. Wyszło całkiem składankowo i dość interesująco. Potem jednak wróciłem do swoich ulubionych wykonań, bo i tak nigdy nie mogę się zdecydować, które z nich jest najbardziej mi odpowiadającym w czasie i przestrzeni. Stare dzieje, ale oczekiwanie na efekt całości było fascynujące. Dziś jestem ukierunkowany na klasyczny konserwatyzm historyczny, więc wybrałbym Richtera i w jednym ciągu zaraz Rubinsteina. Powstałaby sonata podwójna b-kwadrat.

[Carpenter]

Ciekawie rozmawiacie, Koledzy! Ja się skłaniam ku wierności zamysłom kompozytora, przynajmniej rozumem. Ale czy również sercem, to już nie jestem tak pewien! Misienka, co powiesz na sześć suit na wiolonczelę solo Bacha? O ile pamiętam, nie istnieją partytury napisane ręką Bacha, a jedynie wersje/kopie (?) zapisane przez jego córkę czy żonę. I nie ma na nich informacji o tempach. Co daje wolną rękę wykonawcom i być może właśnie dzięki tej wolności (i wieloletniej pracy) Pau Casals przedstawił światu swoją interpretację, która mnie urzeka. Ale ma wielu przeciwników, którzy twierdzą, że w wykonaniu Casalsa prawie nie ma zrównoważonego Bacha, za to jest ognisty Hiszpan - Casals. Czy macie, Koledzy, jakieś przemyślenia na temat tych suit wiolonczelowych i ich różnych interpretacji? Czyja jest Waszą ulubioną?

[darkman]

Moje ulubione wykonanie (suit JSB), Paul Tortelier. dodatkowo to nagranie, które mam bodaj najdłużej z posiadanych. Trafiłem na nie przypadkiem pytając w jednym z wiedeńskich sklepów z muzyką klasyczną Panią o suity. Ona zaś zapytała mnie: Casals or Tortelie? Wskazałem na Torteliera. Było to około 40 lat temu. Strzał okazał się być w punkt, choć nie całkiem w ciemno bo o Tortelierze wcześniej czytałem nieznając nagrań w jego wykonaniu (były u nas trudno dostępne wówczas). Casals, Yo-Yoma, Majski, Jacqueline du Pré, trafiły do mnie dopiero później. To wydanie na EMI o którym wspominam jest mi najbliższe. Być może też przez zasiedzenie.

A Twój typ Carpenter? Wspomniany Pau/Pablo Casals?
BTW, niezwykle cenię też suity wykonywane w opracowaniu na gitarę klasyczną i to w kraju. Np W. Gromolak.


Co do temp Misienka się zastrzegł do XV wieku, a właściwie wywinął trochę
Zamysł kompozytorski, pewnie. Cokolwiek to znaczy. Właśnie z tym cokolwiek jest pewein kłopot o którym wspominasz wyżej. Z Chopinem jest podobnie. mamy opracowanie narodowe WN przez znawcę przedmiotu Jana Ekiera i ta wykładnia jest obowiązująca dla uczniów i pedagogów "szkoły polskiej". Czy to miał na myśli kompozytor? Hm.. tego z całą pewnością nie wiemy. Osobiście chciałbym aby tak było i wierzę, że owe opracowania poparte szerokim materiałem badawczym są najbliższe zamysłowi twórcy.

[Carpenter]

W życiu nie słyszałem o Paulu Tortelier! Jak dobrze, że zapytałem! Poszukam jego nagrań.

Majskiego miałem szczęście usłyszeć na żywo, u nas w Częstochowie. Zagrał Dworzaka, a na bis... Preludium do Pierwszej suity Bacha - tym samym spełnił moje wielkie pragnienie, z jakim szedłem na ten koncert

Tak, moim ulubionym wykonawcą suit Bacha jest Casals. Urzeka mnie swoją wirtuozerią techniczną (czyli tym, co mu niektórzy zarzucają - bezduszność i mechaniczność gry), a której mi brakuje u innych. W tym miejscu dodam, że ja się mało znam na muzyce klasycznej i mam małe osłuchanie, mało porównywałem. Ale biegłość techniczna, jak ja ją rozumiem (i słyszę), to w przypadku Casalsa (i Jaschy Heifetza wśród skrzypków) umiejętność zagranie KAŻDEJ nuty w innym tempie, z inną głośnością. Nie wiem jak to jest w ogóle możliwe aby tak sprawnie ręce realizowały zaplanowane przez umysł pomysły by w ciągu dźwięków trwającym kilka sekund jedne nuty zagrać wyraźnie inaczej niż inne. No i sama koncepcja - tę nutę minimalnie przeciągnę, tę zagram minimalnie głośniej, tamtą wyciszę i skrócę - wszystko w ramach jednego taktu!!! I tak cały utwór! Oprócz Heifetza na myśl mi przychodzi Paganini, który grał tak, że posądzali go o pakt z diabłem!

Nie pamiętam gdzie, ale słyszałem, że Chopin grał własne utwory ZUPEŁNIE niezgodnie z (własnym) zapisem nutowym!!! Zauważyli to pianiści, słuchający go w Paryżu, nie na sali koncertowej, ale gdzieś podczas kameralnych salonowych spotkań, kiedy to Chopin grał dla rozrywki znajomych. Zapytany o to odpowiedział, że przecież tak jak teraz to gra jest o niebo lepiej niż gdyby grał tak jak jest to napisane.

Masz też chyba rację, darkman, pisząc, że interpretacja to także sztuka. Czyli nie tylko pomysł na kompozycję, ale także potem pomysł na wykonanie. Misienka natomiast ma rację pisząc, że nadmierne odejście od oryginału jest czymś niewłaściwym. Pytanie brzmi: gdzie zaczyna się NADMIERNE odejście? Chyba dla każdego odbiorcy (nawet jeśli odbiorca jest znawcą) gdzie indziej!

[Carpenter]

No no! Tortelier podoba mi się bardziej niż Casals! Obejrzałem/posłuchałem na razie tylko tego Preludium do pierwszej suity, bo to znam na pamięć, i wydaje mi się, że Tortelier gra TAK SAMO jak Casals, ale spokojniej - co mi bardziej odpowiada! Już nie ma hiszpańskiego ognia, za to jest ten niemiecki protestancki porządek - ale tylko tyle, ile trzeba. Natomiast są te casalsowe różnice w odgrywaniu poszczególnych nut. Jak wyczytałem, Casals był mistrzem Torteliego, i to słychać! Znalazłem nagranie z tego samego kościoła, w którym przed laty te suity nagrał Casals! Niesamowity pomysł aby uczcić swojego mistrza i przyjaciela!

https://www.youtube.com/watch?v=KYah2xc3Gp0

https://www.youtube.com/watch?v=KX1YtvFZOj0

[darkman]

Jeśli nie masz, to postaraj się jeszcze zapoznać z wykonaniem Mścisłava Roztropowicza (Mstislav Leopoldovich "Slava" Rostropovich). Dla mnie charytzmatyczne w swojej klasyczności, choć nie był to główny nurt wykonawczy tego artysty. Niestety najlepsze jego lata kameralne i solowe mają słabą reprezentację fonograficzną pod względem jakości technicznej zachowanego materiału. Praktycznie jednak każde jego wykonanie warto mieć.

Oj to super Ci się trafiło z Majskim. Widziałem go tylko raz z Martą Argerich w duecie w warszawskiej Filharmonii. A jakiś czas temu była zapowiedź ponowna ale odwołał koncert.
Może jeszcze będzie okazja.

A to Ci heca z Chopinem, zapomniałem o tym. Dzięki.
O ile pamiętam prof. Ekier podczas opracowywania dzieł Chopina badał właśnie korespondencję listową, publikacje prasowe, pamiętnikarskie, przekazy itd z punktu widzenia muzykologicznego, co było niezwykle istotne przy opracowaniu EN dzieł wszystkich. Zatem i to co opisałeś zapewne miało niepośledni wpływ na efekt końcowy.

Casalsa muszę sobie odświeżyć, bodaj dawno nie słuchałem.