Wzmacniacz/amplituner do 700zł
- LuckyWookie
- Posty: 37
- Rejestracja: 09 wrz 2014, 11:40
- Gramofon: Dual 721
- Lokalizacja: Zgierz
Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Kenwood ka-7090 (plus że możliwy odbiór osobisty łódź)
http://allegro.pl/najwyzszy-model-wzmac ... 54373.html
Rotel RA-04 (trochę powyżej budżetu)
http://allegro.pl/wzmacniacz-rotel-ra-0 ... 41084.html
DENON PMA-1080
http://allegro.pl/denon-pma-1080-najwyz ... 52594.html
Yamaha ax-870
http://allegro.pl/wzmacniacz-yamaha-ax- ... 44996.html
To są moje typy jakbym miał wybierać na tą chwilę samemu ale proszę bardziej doświadczonych użytkowników o pomoc gdyż nie bardzo znam się na sprzęcie audio
http://allegro.pl/najwyzszy-model-wzmac ... 54373.html
Rotel RA-04 (trochę powyżej budżetu)
http://allegro.pl/wzmacniacz-rotel-ra-0 ... 41084.html
DENON PMA-1080
http://allegro.pl/denon-pma-1080-najwyz ... 52594.html
Yamaha ax-870
http://allegro.pl/wzmacniacz-yamaha-ax- ... 44996.html
To są moje typy jakbym miał wybierać na tą chwilę samemu ale proszę bardziej doświadczonych użytkowników o pomoc gdyż nie bardzo znam się na sprzęcie audio
-
- Posty: 3185
- Rejestracja: 05 paź 2011, 08:34
- Lokalizacja: Gdynia
Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Trzeba przyznać,że wyselekcjonowałeś niezłe wzmacniacze i sam miałbym problem co wybrać
Najlepiej było by je odsłuchać,ale to praktycznie niemożliwe.Poczytaj może trochę o nich i sam wybierz,bo to wyrównani zawodnicy a sam wiesz lepiej jakiego brzmienia oczekujesz. Klasowo to praktycznie ta sama liga a różnice będą przede wszystkim w prezentacji dźwięku przy założeniu o doborze odpowiednich kolumn.
Najlepiej było by je odsłuchać,ale to praktycznie niemożliwe.Poczytaj może trochę o nich i sam wybierz,bo to wyrównani zawodnicy a sam wiesz lepiej jakiego brzmienia oczekujesz. Klasowo to praktycznie ta sama liga a różnice będą przede wszystkim w prezentacji dźwięku przy założeniu o doborze odpowiednich kolumn.
- LuckyWookie
- Posty: 37
- Rejestracja: 09 wrz 2014, 11:40
- Gramofon: Dual 721
- Lokalizacja: Zgierz
Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Ok, dzieki za info
Balem sie ze dotychczasowa lektura nie zostala przyswojona ze zrozumieniem ;p i dlatego nikt nie komentowal typow ;p
Balem sie ze dotychczasowa lektura nie zostala przyswojona ze zrozumieniem ;p i dlatego nikt nie komentowal typow ;p
-
- Posty: 3185
- Rejestracja: 05 paź 2011, 08:34
- Lokalizacja: Gdynia
Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Nie wiem jak w Rotelu Ra 04,ale testując dość dlugo nowy Ra 12 stwierdziłem,że siedzi w nim naprawdę niezłe pre gramofonowe MM i jeśli w tym jest zbliżone to byłby duży plus po kątem gramofonu choć, czytałem że w nieco starszych Rotelach tych ze serii 9xx pre były dość kiepskie,więc jak jest w tym modelu to zagadka...
O tym Denonie troszkę poczytałem i podobno ma niezłego kopa i solidny basik ,ale tak jak pisałem w mojej opinii wszystkie te wzmacniacze to zbliżony,ale bardzo przyzwoity poziom.
O tym Denonie troszkę poczytałem i podobno ma niezłego kopa i solidny basik ,ale tak jak pisałem w mojej opinii wszystkie te wzmacniacze to zbliżony,ale bardzo przyzwoity poziom.
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41639
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Też miałbym problem z decyzją przy takiej selekcji
Najlepiej kupić wszystkie i porównać
Najlepiej kupić wszystkie i porównać
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- LuckyWookie
- Posty: 37
- Rejestracja: 09 wrz 2014, 11:40
- Gramofon: Dual 721
- Lokalizacja: Zgierz
Re: Wzmacniacz/amplituner do 700zł
Mysle ze za cene jupna wszystkich do porownania moglbym sie kawal klocka sprawic
Na ta chwile sklaniam sie ku: Yamaha ax-870 bo bede mial mozliwosc przesluchac i odebrac osobiscie
Rotel jakos mnie nie przekonuje. Kenwood tez.
Zostaje chyba pojedynek pomiedzy Yamaha a Denon.
Na ta chwile sklaniam sie ku: Yamaha ax-870 bo bede mial mozliwosc przesluchac i odebrac osobiscie
Rotel jakos mnie nie przekonuje. Kenwood tez.
Zostaje chyba pojedynek pomiedzy Yamaha a Denon.
- darek4x4
- Posty: 52
- Rejestracja: 19 gru 2013, 23:16
Zmiana amplitunera ale na co ???
Witam jak w temacie zamierzam zmienić mojego starego amplitunera (Telefunken TR350) na ... i tu właśnie mam problem ba mam cztery typy :
Technics SA 400 , DUAL CV-1460 , DUAL CR-1750 , DUAL CR-1780
jakoś najbardziej skłaniam się ku CV 1460 i potem dokupić do niego sam tuner CT-1460 podobno ma przyjemne ciepłe brzmienie .
Wszelkie rady i sugestie na wagę złota , może jakieś propozycje tak do 700 zł.
Mój sprzęt to Gramofon Dual 491 , głośniki STX F360n i wspomniany wcześniej Telefunken TR350.
I jeszcze jedno pytanie przy okazji , jakie polecicie słuchawki tak do 200 zł. ?
Technics SA 400 , DUAL CV-1460 , DUAL CR-1750 , DUAL CR-1780
jakoś najbardziej skłaniam się ku CV 1460 i potem dokupić do niego sam tuner CT-1460 podobno ma przyjemne ciepłe brzmienie .
Wszelkie rady i sugestie na wagę złota , może jakieś propozycje tak do 700 zł.
Mój sprzęt to Gramofon Dual 491 , głośniki STX F360n i wspomniany wcześniej Telefunken TR350.
I jeszcze jedno pytanie przy okazji , jakie polecicie słuchawki tak do 200 zł. ?
- Frenzy
- Posty: 249
- Rejestracja: 08 gru 2012, 21:33
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Witam forumowiczów po swojej dosyć długiej nieobecności.
Mam zamiar nabyć używany wzmacniacz w miejsce dotychczasowego Technicsa SU-V500. Ten ostatni sprawował się do tej pory bezawaryjnie, choć odnośnie odsłuchu reputację ma kiepską, a i ja nie miałem do tej pory możliwości jakiegoś miarodajnego porównania z czymś innym.
Chciałbym więc kupić kolejnego używanego, który pobije go na głowę w kwestii odsłuchu (o ile to możliwe uwzględniając wszystko, co wypunktowałem poniżej).
Po ewentualnym zakupie będzie on współpracował z gramofonem Technics SL-Q3 (z Shure M97xE na pokładzie) oraz kolumienkami podstawkowymi Tonsil Fan-1S (te zamierzam wymienić w dalszej kolejności, więc na razie proszę o wyrozumiałość w ich kwestii; w razie czego podaję ich specyfikację: moc max. 100 W, oporność 4-8 Ohm, pasmo przenoszenia 50-22 000 Hz).
Teraz trochę wymagań i własnych ograniczeń zarazem:
1. Mój budżet na wzmak to 700 zł, jednak nie wykluczam pewnej jego małej elastyczności w zależności od propozycji
2. Pokój ma powierzchnię ok. 20-25 m2.
3. Słucham głównie rocka i metalu, stąd skłaniam się ku jakiemuś lepszemu modelowi (tutaj proszę o poradę jaki konkretnie) Yamahy z epoki - jednak nie wykluczam również czegoś wartego uwagi z innej firmy.
4. Lubię w miarę neutralne, niezniekształcone brzmienie z soczystym, klarownym basem - stąd wydaje mi się, że np. mój nowy-używany wzmacniacz powinien mieć jak najmniejszy wpółczynnik zniekształcenia THD (nieszczęsny SU-V500 ma go aż 0,1%). Jeśli powinienem przy zakupie zwrócić uwagę na inny istotny parametr - proszę o stosowną radę.
5. Musi mieć koniecznie wejście liniowe AUX (może to oczywistość, ale wolałem napisać - słucham bowiem jeszcze muzyki z komputera).
6. Zależałoby mi na konstrukcji z przełomu lat 70 i 80-tych (powiedzmy tak do 1984-85 roku), jeśli w ogóle można tę cechę uznać za pewnego rodzaju wyznacznik jakości wśród używanych wzmacniaczy (chodzi mi o sprzęt z bardzo dobrą sekcją PHONO - czyli taki powiedzmy "dedykowany" właśnie pod gramofon, z okresu w którym kręciołek był głównym źródłem sygnału).
7. Dobrze, jeśli jego wymiary nie przekroczyłyby następujących wartości: szerokość - 45 cm, głębokość - 32 cm, wysokość - 14 cm (podyktowane adaptacją do posiadanego umeblowania). Warunek w ostateczności nie jest mocno konieczny, mogę go bez problemu pominąć.
Mam nadzieję, że w nowej konfiguracji usłyszę różnicę w odsłuchu in plus względem starego klocka Nie chciałbym, aby w dalszym ciągu możliwości mojego nieco podrasowanego gramofonu marnowały się i nie były słyszalne
Pozdrawiam i czekam na życzliwe, miarodajne porady, propozycje/wzmianki konkretnych modeli, ewentualnie dodatkowe pytania (może o czymś zapomniałem napisać) lub sugestie na co dodatkowo powinienem zwrócić uwagę.
Frenzy
PS: Wątek oczywiście proszę przenieść, jeśli rozstawiłem się z nim w złym miejscu (choć z drugiej strony chciałbym mieć swój indywidualny wątek zakupowy)
Mam zamiar nabyć używany wzmacniacz w miejsce dotychczasowego Technicsa SU-V500. Ten ostatni sprawował się do tej pory bezawaryjnie, choć odnośnie odsłuchu reputację ma kiepską, a i ja nie miałem do tej pory możliwości jakiegoś miarodajnego porównania z czymś innym.
Chciałbym więc kupić kolejnego używanego, który pobije go na głowę w kwestii odsłuchu (o ile to możliwe uwzględniając wszystko, co wypunktowałem poniżej).
Po ewentualnym zakupie będzie on współpracował z gramofonem Technics SL-Q3 (z Shure M97xE na pokładzie) oraz kolumienkami podstawkowymi Tonsil Fan-1S (te zamierzam wymienić w dalszej kolejności, więc na razie proszę o wyrozumiałość w ich kwestii; w razie czego podaję ich specyfikację: moc max. 100 W, oporność 4-8 Ohm, pasmo przenoszenia 50-22 000 Hz).
Teraz trochę wymagań i własnych ograniczeń zarazem:
1. Mój budżet na wzmak to 700 zł, jednak nie wykluczam pewnej jego małej elastyczności w zależności od propozycji
2. Pokój ma powierzchnię ok. 20-25 m2.
3. Słucham głównie rocka i metalu, stąd skłaniam się ku jakiemuś lepszemu modelowi (tutaj proszę o poradę jaki konkretnie) Yamahy z epoki - jednak nie wykluczam również czegoś wartego uwagi z innej firmy.
4. Lubię w miarę neutralne, niezniekształcone brzmienie z soczystym, klarownym basem - stąd wydaje mi się, że np. mój nowy-używany wzmacniacz powinien mieć jak najmniejszy wpółczynnik zniekształcenia THD (nieszczęsny SU-V500 ma go aż 0,1%). Jeśli powinienem przy zakupie zwrócić uwagę na inny istotny parametr - proszę o stosowną radę.
5. Musi mieć koniecznie wejście liniowe AUX (może to oczywistość, ale wolałem napisać - słucham bowiem jeszcze muzyki z komputera).
6. Zależałoby mi na konstrukcji z przełomu lat 70 i 80-tych (powiedzmy tak do 1984-85 roku), jeśli w ogóle można tę cechę uznać za pewnego rodzaju wyznacznik jakości wśród używanych wzmacniaczy (chodzi mi o sprzęt z bardzo dobrą sekcją PHONO - czyli taki powiedzmy "dedykowany" właśnie pod gramofon, z okresu w którym kręciołek był głównym źródłem sygnału).
7. Dobrze, jeśli jego wymiary nie przekroczyłyby następujących wartości: szerokość - 45 cm, głębokość - 32 cm, wysokość - 14 cm (podyktowane adaptacją do posiadanego umeblowania). Warunek w ostateczności nie jest mocno konieczny, mogę go bez problemu pominąć.
Mam nadzieję, że w nowej konfiguracji usłyszę różnicę w odsłuchu in plus względem starego klocka Nie chciałbym, aby w dalszym ciągu możliwości mojego nieco podrasowanego gramofonu marnowały się i nie były słyszalne
Pozdrawiam i czekam na życzliwe, miarodajne porady, propozycje/wzmianki konkretnych modeli, ewentualnie dodatkowe pytania (może o czymś zapomniałem napisać) lub sugestie na co dodatkowo powinienem zwrócić uwagę.
Frenzy
PS: Wątek oczywiście proszę przenieść, jeśli rozstawiłem się z nim w złym miejscu (choć z drugiej strony chciałbym mieć swój indywidualny wątek zakupowy)
-
- Posty: 5029
- Rejestracja: 31 gru 2012, 19:11
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Frenzy pisze:jak najmniejszy wpółczynnik zniekształcenia THD (nieszczęsny SU-V500 ma go aż 0,1%)
Nie podchodź do tej wartości jak do jakiegoś wyznacznika jakości. Zniekształcenia rosną wykładniczo wraz ze wzrostem mocy i to dla najwyższych częstotliwości. Raczej trudno by było przesterować bas, nie spaliwszy przedtem gwizdków. Ta wartość jest pewnie podana dla maksymalnej mocy i najwyższych częstotliwości. Szczerze mówiąc, nie sądzę żebyś był w stanie stwierdzić obecność takich zniekształceń nawet jakby były na poziomie 1%.
Wzmacniacze lampowe mają dużo większe zniekształcenia niż 0,1% a jakoś nie uchodzą za gorzej grające, a nawet wręcz przeciwnie.
- Frenzy
- Posty: 249
- Rejestracja: 08 gru 2012, 21:33
Re: Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Dzięki za konkretne wytłumaczenie. Po prostu zestawiłem sobie często spotykaną opinię o chaosie w prezentowanej przez SU-V500 scenie z wartością tego parametru . Z drugiej strony u pewnych modeli takiej dajmy na to Yamahy widziałem ten parametr na poziomie 0,00x %, stąd moje pierwotne zwrócenie uwagi na THD.
Dokładnie w instrukcji stoi: "całkowite zniekształcenia harmoniczne przy mocy znamionowej w zakresie częstotliwości 20 Hz - 20 kHz". Zniekształcenia intermodulacyjne przy znamionowej również występują na tym samym poziomie, tj. 0,1 %.zbyszek1982 pisze:Ta wartość jest pewnie podana dla maksymalnej mocy i najwyższych częstotliwości
-
- Posty: 5029
- Rejestracja: 31 gru 2012, 19:11
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Dla mocy znamionowej, czyli jak wzmacniacz ma 100W to takie zniekształcenia są przy 100W. Przy mniejszej mocy są wielokrotnie niższe.
Obejrzałem sobie wykres zniekształceń dla mojego wzmacniacza i jednak wychodzi na to, że wprowadziłem cię w błąd, bo zniekształcenia niskich częstotliwości rosną szybciej niż wysokich. Tak czy siak, wartość 0,1% to nie jest nic złego. Fajnie jak jest mniejsza, ale to nie to decyduje o jakości brzmienia. Ja mam w moim wzmacniaczu maksymalne zniekształcenia harmoniczne na poziomie 0,5% przy maksymalnej mocy 30W (ale podane dla przedziału 30Hz - 30kHz) a gra fantastycznie.
Jak będziesz miał okazję porównać kilka wzmacniaczy odsłuchowo, to może się okazać, że te co są gorsze na papierze grają lepiej od tych niby lepszych.
Obejrzałem sobie wykres zniekształceń dla mojego wzmacniacza i jednak wychodzi na to, że wprowadziłem cię w błąd, bo zniekształcenia niskich częstotliwości rosną szybciej niż wysokich. Tak czy siak, wartość 0,1% to nie jest nic złego. Fajnie jak jest mniejsza, ale to nie to decyduje o jakości brzmienia. Ja mam w moim wzmacniaczu maksymalne zniekształcenia harmoniczne na poziomie 0,5% przy maksymalnej mocy 30W (ale podane dla przedziału 30Hz - 30kHz) a gra fantastycznie.
Jak będziesz miał okazję porównać kilka wzmacniaczy odsłuchowo, to może się okazać, że te co są gorsze na papierze grają lepiej od tych niby lepszych.
- Frenzy
- Posty: 249
- Rejestracja: 08 gru 2012, 21:33
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41639
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Zdajesz sobie sprawę, że to się wiąże z zadaniem sobie czasu do przejrzenia kilku/kilkudziesięciu stron na allegro?
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
- Frenzy
- Posty: 249
- Rejestracja: 08 gru 2012, 21:33
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Zdaję sobie sprawę. Sam mam kłopot z potencjalnym wyborem, dlatego liczę na uprzejmą pomoc. Jestem cierpliwy i otwarty na sugestie.
Do tej pory głównie obawiałem się, aby wątek nie pozostał niezauważony
Do tej pory głównie obawiałem się, aby wątek nie pozostał niezauważony
- Wojtek
- Administrator
- Posty: 41639
- Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Następca Technicsa SU-V500 do 700 zł
Generalnie nie zgodzę się z opinią by ignorować wartość THD w specyfikacji wzmacniacza, choć oczywiście nie przekreślałbym przez to tych co mają współczynnik na poziomie 0.1% czy 0.5%.
Jeśli między dwoma sprzętami różnica tego parametru wynosi choćby 2x to już jest to w moim odczuciu słyszalne, nie tylko przy głośnym słuchaniu. Szczególnie na słuchawkach.
THD Technicsa SU-V500 jest w rzeczywistości wyższe niż podają papiery, gdyż wartość maksymalna 0.1% dotyczy "jedynie" pasma od 40Hz. Jak już napisał zbyszek, zniekształcenia rosną szybciej na niskich częstotliwościach, więc gdyby dokonać standardowy pomiar od 20Hz... to już nie byłoby tak wesoło. Marketing
Lista potencjalnych "następców":
Technics SU-8080
http://allegro.pl/technics-su-8080-wzma ... 16344.html
Pioneer A-656
http://allegro.pl/potezny-wzmacniacz-pi ... 53242.html
http://allegro.pl/pioneer-a-676-ladny-s ... 82350.html
http://allegro.pl/pioneer-a-676-referen ... 11686.html
Kenwood KA-1100 SD
http://allegro.pl/kenwood-ka-1100-sd-wy ... 54312.html
Onkyo A-5
http://allegro.pl/onkyo-a-5-1014-i4832944228.html
Onkyo A-8850
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8850- ... 30184.html
Onkyo A-8650
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8650- ... 26446.html
http://allegro.pl/potezny-wzmacniacz-st ... 14413.html
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8650- ... 13474.html
Onkyo A-732
http://allegro.pl/wzmacniacz-onkyo-mode ... 25963.html
Sony TA-F670ES
http://allegro.pl/sony-ta-f670es-topowy ... 74225.html
Sony TA-F570ES
http://allegro.pl/sony-ta-f570es-klasa- ... 95344.html
Yamaha CA-610
http://allegro.pl/wzmacniacz-yamaha-ca- ... 70055.html
http://allegro.pl/yamaha-ca-610-retro-k ... 91423.html
Mitsubishi DA-U680
http://allegro.pl/mitsubishi-da-u-680-w ... 62811.html
Technics SU-V9
http://allegro.pl/technics-su-v9-850wat ... 17398.html
Technics SU-V7
http://allegro.pl/wzmacniacz-technics-s ... 54601.html
Sony TA-1150
http://allegro.pl/wzmacniacz-sony-ta115 ... 89183.html
Technics SU-8600
http://allegro.pl/technics-su-8600-okaz ... 27577.html
Sony TA-3650
http://allegro.pl/wzmacniacz-ta-3650-vi ... 38660.html
Hitachi HA-5300
http://allegro.pl/hitachi-ha-5300-dynah ... 83521.html
Jeśli między dwoma sprzętami różnica tego parametru wynosi choćby 2x to już jest to w moim odczuciu słyszalne, nie tylko przy głośnym słuchaniu. Szczególnie na słuchawkach.
THD Technicsa SU-V500 jest w rzeczywistości wyższe niż podają papiery, gdyż wartość maksymalna 0.1% dotyczy "jedynie" pasma od 40Hz. Jak już napisał zbyszek, zniekształcenia rosną szybciej na niskich częstotliwościach, więc gdyby dokonać standardowy pomiar od 20Hz... to już nie byłoby tak wesoło. Marketing
Lista potencjalnych "następców":
Technics SU-8080
http://allegro.pl/technics-su-8080-wzma ... 16344.html
Pioneer A-656
http://allegro.pl/potezny-wzmacniacz-pi ... 53242.html
http://allegro.pl/pioneer-a-676-ladny-s ... 82350.html
http://allegro.pl/pioneer-a-676-referen ... 11686.html
Kenwood KA-1100 SD
http://allegro.pl/kenwood-ka-1100-sd-wy ... 54312.html
Onkyo A-5
http://allegro.pl/onkyo-a-5-1014-i4832944228.html
Onkyo A-8850
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8850- ... 30184.html
Onkyo A-8650
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8650- ... 26446.html
http://allegro.pl/potezny-wzmacniacz-st ... 14413.html
http://allegro.pl/onkyo-integra-a-8650- ... 13474.html
Onkyo A-732
http://allegro.pl/wzmacniacz-onkyo-mode ... 25963.html
Sony TA-F670ES
http://allegro.pl/sony-ta-f670es-topowy ... 74225.html
Sony TA-F570ES
http://allegro.pl/sony-ta-f570es-klasa- ... 95344.html
Yamaha CA-610
http://allegro.pl/wzmacniacz-yamaha-ca- ... 70055.html
http://allegro.pl/yamaha-ca-610-retro-k ... 91423.html
Mitsubishi DA-U680
http://allegro.pl/mitsubishi-da-u-680-w ... 62811.html
Technics SU-V9
http://allegro.pl/technics-su-v9-850wat ... 17398.html
Technics SU-V7
http://allegro.pl/wzmacniacz-technics-s ... 54601.html
Sony TA-1150
http://allegro.pl/wzmacniacz-sony-ta115 ... 89183.html
Technics SU-8600
http://allegro.pl/technics-su-8600-okaz ... 27577.html
Sony TA-3650
http://allegro.pl/wzmacniacz-ta-3650-vi ... 38660.html
Hitachi HA-5300
http://allegro.pl/hitachi-ha-5300-dynah ... 83521.html
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268